Ataques múltiplos - [Criaturas] Dúvidas, Ideias e Sugestões - Tagmar
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Ataques múltiplos Opções
#1 Drubak Enviado : 28/03/12 23:58
Segundo o livro de regras básicas algumas criaturas executam ataques múltiplos, como exemplo foi usado o leão e o cavalo. Daí olhando o livro de criaturas ví que alguns monstros tem duas ou mais formas de ataque. Neste caso eles podem executar estas duas formas de ataque na mesma rodada ou devem escolher qual deles usar?
#2 Drubak Enviado : 30/03/12 13:29
16 visitas e nenhum feedback.... tenso, isso me leva a crer que a maioria tem a mesma dúvida, e por isso não sabe responder.
#3 Hector Folha-Palida Enviado : 30/03/12 14:25
Uau 16 visitas em 36 horas é tenso,

Mas enfim, não é por que ninguém sabe, é pq o povo é meio preguiçoso mesmo...

Sobre sua duvida:

Não, as criaturas não utilizam todos os ataques listados, eles são opções que o MJ tem para usar.
Quanto ao ataque multiplo, isso depende mais de posicionamento que qualquer outra coisa.

Na situação mais basica, temos ataque de cauda em um player que esteja atrás do monstro e um ataque frontal.

Numa situação complexa, temos um ataque de mordida e um de garra em oponentes que estejam proximos. Mas depende do tamanho da presa e principalmente do tamanho do Monstro.

abraços
#4 T.REX Enviado : 30/03/12 14:27
Caro Drubak,

A questão foi bem levantada. Não vou mentir. Li sua questão e reli a ponto de estudar o clivro de Criaturas. Então cheguei a uma conclusão. Respondendo a sua pergunta, Na minha interpretação, usa-se uma forma de ataque apenas, acrescentando +6 na Coluna de Resolução. Escolha um dos ataques e o Mestre do Jogo fará o resto. Mas a palavra final é do MJ.

O livro diz que os leões, por exemplo, conseguem realizar ataques múltiplos, mas não fazem ataques simultâneos. Penso que aqui refere-se a mordida e a patadas do animal (não está muito bem explicado, é verdade). Esta regra foi relizada antes da minha gestão na Coordenação e não enxerguei na mudança do 2.2 para 2.3. Sou a favor do leão fazer ataques simultâneos sim. Mordida e patadas (esta última usando pressão de suas garras) seria uma forma de ataque simultânea. O animal procura atacar sua vítima sempre na altura do pescoço, focinho ou nas patas traseiras. Reações de um felino.

E mais: somando tudo isso a CARGA do animal atacante.

Agora pensemos nas Hidras. Estes sim podem fazer ataques simultâneos por causa de suas cabeças. Como MJ, eu atacaria com as duas cabeças ao mesmo tempo. A vítima só teria direito de se defender de apenas uma cabeça, utilizando a DEFESA ATIVA. Já contra a outra cabeça, utilizaria a DEFESA PASSIVA.

Em outras palavras. A decisão final é do MJ.

Bom, espero ter solucionado o seu problema.

Dúvidas continue postando.

Em nome de todos, peço desculpas pela demora da resposta.

Sds. do líder do Conselho Jurássico e do Laboratório InGen,
#5 Drubak Enviado : 30/03/12 20:49
Com base nos comentários de ambos os coordenadores, não existe uma regra específica para a quantidade de ataques que um monstro poderia fazer em seu turno de ataque. Ela seria quantificada pelo bom senso, situações específicas e conhecimento de biologia.

Sinceramente acho isso muito vago. Até porque as criaturas possuem estágio. Acredito que o estágio das criaturas representa a grosso modo, a dificuldade para derrota-las.

Uma vez que não exista regra específica para arbitrar os ataques múltiplos, os estágios destas criaturas seria irrelevante. Pois o que impediria por exemplo um Zumbi consciente de golpear com suas garras para prender temporariamente a vítima, depois morde-la?

A possibilidade de executar dois ou mais ataques pode aumentar significativamente o poder de uma criatura, (já prevendo as crítica do chatos: "Ahhh mas Tagmar não é um sistema apenas para o combate", tenho a dizer que em fantasia medieval existem criaturas perigosas, se fosse tudo cor de rosa os guerreiros não usariam armaduras e escudos e os magos não teriam magias de destruição, já que os combates seriam desnecessários. Desafio qualquer um desses que torcem o nariz para regras mais equilibradas em combate a criar um guerreiro cujo atributo principal seja INT e o segundo maior AUR. Um personagem bem contruído não significa que ele não possa ter uma boa história e personalidade.

Retomando. Acredito que uma padronização na regras dos ataques múltiplos das criaturas seria de grande valia, pois facilitaria a vida dos Mestres e ao mesmo tempo não frustraria os jogadores "Poxa mestre, o mamute de estágio 10 me realizou 3 ataques! Vc pegou pesado ein..."


Ps.: Estou trabalhando em uma sugestão padrão para ataques múltiplos, e logo postarei-a.
Ps.: Quanto ao que reclamam do aprimoramento das regras por elas 'matarem a imaginação' digo que mesmo em jogos infantis haviam regras (amarelinha, jogo da velha, pique-pega, esconde-esconde) e nem por isso o jogo deixou de ser divertido/ imaginativo.
#6 Fábio_CM Enviado : 30/03/12 21:33
Nâo existe um padrão para o ataque múltiplo. Por exemplo, na técnica ambidestria o personagem ataca com as duas armas e recebe um bonus no dano, enquanto na técnica flechada dupla são realizados dois testes diferentes, mesmo contra o mesmo oponente. O mesmo acontece com as criaturas.
Particularmente, acho boa a ideia de aumentar o dano ou a coluna de resolução a medida que se aumentam o número de ataques.
#7 Drubak Enviado : 30/03/12 22:02
Citação:
Nâo existe um padrão para o ataque múltiplo. Por exemplo, na técnica ambidestria o personagem ataca com as duas armas e recebe um bonus no dano, enquanto na técnica flechada dupla são realizados dois testes diferentes, mesmo contra o mesmo oponente.



Você não entendeu a manobra Ambidestria. Funciona da seguinte maneira: Vc realiza duas rolagens de ataque. Depos de checkar o quanto o ataque atingiu (125, 100, 75, 50 ou 25%) vc REDUZ o dano em um nvl. Logo se um ataque atingiu 75% ele passará a contar com 50%. Flechada dupla funciona da mesma maneira, a diferença é que ela é restrita a academia dos arqueiros, e pode ser feita com arcos.

Somar colunas com base no número de ataques de uma criatura poderia tornar algumas muito poderosas, ex.: a Hidra. Imagine a hidra de 10 cabeças recebendo por exemplo +6 colunas para os ataques delas fazendo apenas uma rolagem.... cálculo rápido!


Hidras de 10 cabeças possuem: +22L/ +21 M/ +20P. Seu dano é: 100% =36, 75% =29, 50% = 15 e 25%= 22

Com +6 nas colunas a hidra jogaria com: +28L/ +27M/ +26P. Digamos que ela golpeie com duas 10 cabeças, faça uma rolagem e acerte apenas 50%.

Então, nossa amiga hidra terá causado 15 x 10 = 150 de dano! Isso considerando que o mestre executou uma rolagem extremamente baixa, digamos 3 ou menos. Levando isso em conta, a Hidra de 10 cabeças é extremamente poderosíssima.


Ps.: Como disse antes estou tentando desenvolver um sistema de ataques múltiplos de criaturas.
#8 Drubak Enviado : 30/03/12 22:57
Incrível como uma provável dengue pode nos fazer ter grandes idéias. Bom, desenvolví um sistema de ataques múltiplos para criaturas, funciona da seguinte maneira.

Digamos que a criatura tenha em sua estatística mais de uma forma de ataque:


1) Pega-se as colunas desses ataques, soma-se e retira-se a média aritimética. Ex.: Uma criatura tem em seu ataque de mordida L10, M8 e P6. E em seu ataque de garra: L12, M10 e P8. A média ficaria da seguinte forma: L10 (mordida)+ L12 (garra) = 22 / 2 = L11. Para ataques contra defesa média, a média do ataque seria: M8 (mordida) + M10 (garra) = M18 /2 = M9. Para pesado, repetimos o sistema: P6 (mordida) +P8 (garra) = P14 / 2 = P7. Então caso a criatura resolva golpear com garra e mordida seu novo valor será inicialmente:
L11, M9 e P7.

2)Agora que já se obteve esse cálculo médio, é necessário impor penalidades quando a criatura atacar simultaneamente com multiplos ataques. Isto se explica pelo fato dela aplicar golpes com mais velocidade, porém com menos precisão e potência. Em cada ataque a criatura terá -2 ou menos 10% de seu total de colunas de ataque (o que for maior). ex.: a criatura do exemplo está atacando com duas armas naturais. Seu ataque médio é de L11, M9 e P7. com a penalidade cumulativa o ataque dela ficaria: -2 no primeiro de seus ataques, e -4 no segundo. Ou seja, sua garra seria feita com: L9, M7 e P5, já sua mordida: L7, M5 e P3.

3) Quando efetuar seus ataques múltiplos a criatura deverá jogar seus ataques com base no novo total que foi definido na média aritmética entre todos os ataques usados + a penalidade cumulativa para cada um desses ataques.

4) Além da penalidade nas colunas de acerto. Todo o dano causado pelos ataques múltiplos sofre uma penalidade de menos 1 nível de dano. Ou seja, o dano que era de 100% passa a ser 75%, o que era 25% passa a não causar nada.


Nota: O dano dos ataques se baseia no dano da forma de ataque! Nesse caso não é tirada uma média aritimética.

Nota2: Caso uma criatura desfira 3 ou mais ataques o cálculo usa a mesma base: soma-se o número de observações (total das colunas de todos os ataques), depois divide-se pelo número de termos (formas de ataque que serão usados).

Nota3: eu criei essa penalidade de 10% porque algumas criaturas simplesmente possuem valores de ataque muito elevados, de modo que -2 nas colunas não significaria nada.

Ps.:Caso tenha ficado confuso, farei questão de tentar explicar com mais clareza.
#9 Hector Folha-Palida Enviado : 31/03/12 03:05
VOu ler amanha com calma, e se tiver ok, transformo em tarefa. ok Drubak?

Vc será o responsavel.

Abraços
#10 Drubak Enviado : 31/03/12 12:34
Ok, aguardo teu parecer.
#11 Hector Folha-Palida Enviado : 01/04/12 20:11
Ok Drubak,

Gostei muito do que vc postou,

Vi que ficou com um que de ambidestria, e acho que esse é o caminho mesmo.

Pessoalmente, acredito que quanto mais simples melhor. Que tal para dois ataques manter a regra de ambidestria (não se perde coluna, mas se perde 25% do dano final) e para cada ataque adcional perde-se +25% de dano.

Fica bem simples a matemática, e de alguma forma fica justo. Pois atacar com varios membros ao mesmo tempo é algo complicado, quanto o maior numero de membros mais dificil é mirar.

Abraços
#12 Fábio_CM Enviado : 01/04/12 20:15
Drubak escreveu:
Você não entendeu a manobra Ambidestria. Funciona da seguinte maneira: Vc realiza duas rolagens de ataque. Depos de checkar o quanto o ataque atingiu (125, 100, 75, 50 ou 25%) vc REDUZ o dano em um nvl.

Ops d'oh! . Não sei de onde tirei isso haha.

Drubak escreveu:
Somar colunas com base no número de ataques de uma criatura poderia tornar algumas muito poderosas, ex.: a Hidra. Imagine a hidra de 10 cabeças recebendo por exemplo +6 colunas para os ataques delas fazendo apenas uma rolagem.... cálculo rápido!
Hidras de 10 cabeças possuem: +22L/ +21 M/ +20P. Seu dano é: 100% =36, 75% =29, 50% = 15 e 25%= 22

Com +6 nas colunas a hidra jogaria com: +28L/ +27M/ +26P. Digamos que ela golpeie com duas 10 cabeças, faça uma rolagem e acerte apenas 50%.

Então, nossa amiga hidra terá causado 15 x 10 = 150 de dano! Isso considerando que o mestre executou uma rolagem extremamente baixa, digamos 3 ou menos. Levando isso em conta, a Hidra de 10 cabeças é extremamente poderosíssima.


Você está esquecendo de uma regra. Ataques acima da coluna 20 não causam automaticamente um dano de 100%.
Se para cada ataque extra a hidra recebesse os +6 do seu exemplo, uma hidra com 10 cabeças quê realize 10 ataques contra um mesmo alvo receberia um bônus de +54 colunas, que transformariam as colunas de ataque de +22L/+21M/+20P em +76L/+75M/+74P. Fazemos então (76 - 20 - 20 - 20 = 16). Ela atacaria na coluna 16 e somaria ao dano que obter (15/2 × 3 = 23[para simplificar, não olhei a tabela de danos dela]). O mínimo é 23 e o máximo é 15+23 = 38. Nenhum absurdo, e representa bem a possibilidade de um personagem esquivar e se defender de tantos ataques em um turno de 15 segundos (ou seja, ele no mínimo se cansa bastante).

Obviamente que contra oponentes diferentes ela deveria fazer rolagens diferentes.



Drubak escreveu:
1) Pega-se as colunas desses ataques, soma-se e retira-se a média aritimética. Ex.: Uma criatura tem em seu ataque de mordida L10, M8 e P6. E em seu ataque de garra: L12, M10 e P8. A média ficaria da seguinte forma: L10 (mordida)+ L12 (garra) = 22 / 2 = L11. Para ataques contra defesa média, a média do ataque seria: M8 (mordida) + M10 (garra) = M18 /2 = M9. Para pesado, repetimos o sistema: P6 (mordida) +P8 (garra) = P14 / 2 = P7. Então caso a criatura resolva golpear com garra e mordida seu novo valor será inicialmente:
L11, M9 e P7.

Se você vai fazer um teste para cada ataque e usar os mesmos danos, pra quê fazer essa média? Qual o significado dela?
#13 Drubak Enviado : 02/04/12 00:46
Citação:
Ok Drubak,

Gostei muito do que vc postou,

Vi que ficou com um que de ambidestria, e acho que esse é o caminho mesmo.

Pessoalmente, acredito que quanto mais simples melhor. Que tal para dois ataques manter a regra de ambidestria (não se perde coluna, mas se perde 25% do dano final) e para cada ataque adcional perde-se +25% de dano.

Fica bem simples a matemática, e de alguma forma fica justo. Pois atacar com varios membros ao mesmo tempo é algo complicado, quanto o maior numero de membros mais dificil é mirar.



Concordo contigo. A regra de média de ataques e as reduções nas colunas que desenvolví é bem precisa mas não é prática, ví isso no jogo que narrei hoje, foi realmente uma chatisse ficar calculando exaustivamente...

A refinada que tu deu na idéia da redução do nível de dano que apresentei anteriormente ficou muito boa, e ágil!


Acho que deveria ser a definitiva!

Para fechar então:

2 ataques: -25% no dano de cada (-1 nível de dano).
3 ataques: -25% nos 2 primeiros, e -50% no terceiro (-2 níveis de dano).
4 ataques: -25% nos 2 primeiros, e -50% no terceiro, e -75% no quarto (-3 níveis de dano).

E assim por diante.

Nota: Criaturas além da coluna 20 por ganharem bonus no nível (+2níveis de dano para cada múltiplo de 20 colunas) de dano poderiam desferir mais golpes caso tenham mais de 4 formas de ataque. A penalidade no dano ainda continua se aplicando cumulativamente para os ataques subsequentes.

Ex.: Uma criatura com 5 formas de ataque já desferiu 4 'pancadas'. Entretanto seu quinto golpe ainda poderá ser desferido, pois, após reduzir as colunas em virtude da defesa de seu adversário ele ainda se encontra na coluna 23. Logo, seu quinto ataque apesar de ter -4 níveis de dano, ainda o permite gerar estrago no adversário caso este ataque atinja 75% ou mais, porque: 75% - 4 níveis de vitalidade = -25% de dano, + 2 níveis adicionais que ele recebeu por um ataque alem da coluna 20 = 25%. Então um ataque de 75% nesse caso causaria 25% e um de 100% causaria 50%.




Ps.:Fábio, não pretendo responder tuas indagações porque as idéias que tú criticou, eu já abandonei após comprovar que sobrecarrega o mestre fazer o cálculo de média para cada criatura que ele pretende por em jogo.

#14 RavenVitrius Enviado : 08/08/13 01:57
Esse sistema pode vir a se tornar regra???

Esses posts estão tão esquecidos =S
#15 Nironde Enviado : 17/05/14 00:34
Devorador Astral essa criatura
essa faz três ataques por rodada parece que ninguém sabe ou não sita que tem porque nunca deparou no jogo com uma...

Em combate, a criatura usa suas enormes pinças e sua mordida devastadora (três ataques por rodada). A cauda espinhosa na ponta permanece em um constante movimento, atacando simultaneamente quem estiver atrás.
e não vem com essa que só por o mestre escolhe pois ta na descrição é o que vale
porem o mestre que escolhe o que quiser... fazer mas vale lembrar que pode considerar para dar uma aliviada seria
pelo estagio
só se for riss...Muito Feliz
isso que eu chamo de devorador de mago
#16 Nironde Enviado : 17/05/14 04:02
ha mais uma coisa acho que ninguém aqui ataca acima da coluna 20 muito difícil
saiba que somente acrescenta 25%
ou seja exemplo um personagem com força 3 com uma espada
.....dano
25% 8
50% 13
75% 18
100% 23
125% 28
150% 33
175% 38
200% 43

e assim por diante ha menos que vocês ainda queiram mudar a regra .......

agora quanto ataque múltiplo ao meu ver que seria para estágios elevados como exemplo
personagens que tenham no Grupo de Arma 11 pontos e que estagio recomendado seja 12 ou 13 e somente guerreiros por terem habilidade com arma e acabou
já que não pode usar magia então mago sacerdote rastreador tao de fora...

ao correto que ser franco como já vinha dizendo que guerreiro ficou pra traz outros continua achando que ta ótimo assim
tem magias perdidas ancestrais e guerreiro tem Habilidades perdidas ancestrais riss não porque ninguém quis saber de fazer

deveria se criar uma nova técnica mas perdida ou ancestral
caso de falha o guerreiro poderá sofrer lesões e ficar vulnerável ou ate ficar paralisado ou virar uma maquina de mata
usando a técnica poderia dizer que ele iria jogar na 11 ou dependendo pelo level com que tem da técnica lembro que somente sera possível uso da técnica com que o nível do combate com a arma seja igual ou superior o nível da técnica ataque múltiplo para ver se consegue caso não for 100% o período em que possa manter a técnica sera menor ou seja se o guerreiro conseguir 25% ele pode usar apenas em um dos ataques uma vez se for branco não terá sucesso e perdera a rodada e para quele combate não poderá voltar a usar pelo menos para as próximas 10 rodadas.
Em caso de falhas (verde) não terá como utilizar novamente
para caso de falhas durante os ataques múltiplos poderá expor sua defesa ou ate mesmo ter serias lesões e penalidades severas
claro que em uma luta não seria possível fazer varias vezes ataques múltiplos seguidos mas sim a chance de diminuir os intervalos em que se aplicaria a técnica depender no nível em que se tem quanto maior melhor
mas lembro quanto maior o nível mais pontos você terá que gastar
gasta 11 para obter esse level 5 ataque múltiplo a cada 24 horas
gasta 13 para obter esse level 5 ataque múltiplo a cada 1 hora
gasta 15 para obter esse level 5 ataque múltiplo a cada 15 rodadas
gasta 17 para obter esse level 5 ataque múltiplo a cada 10 rodadas
gasta 20 para obter esse level 5 ataque múltiplo a cada 5 rodadas outras 5 sem ou podendo intercalar

Mas lembro que o guerreiro ganha somente 7 pontos ou aplica como outro tipo de modalidade mas caso contrario
quero ver se alguém consegue rissd'oh! Muito Feliz
ae deparamos com outro problema a falta de pontoThink
pra isso
ja que mago sacerdote rastreador ganha ponto conforme o level e quanto que se tem em característica para cada profissão se comparar com guerreiro então temos ganhos muito menos do que se imagina riss... não tem karma e nem pontos de gasto em magia
mas é fato que não temos tipo de Habilidade com essa especifica
ou acharíamos outra solução

pois se trata de guerreiros de alto nível
é fato que quem usa duas armas ou mesmo uma usando essa técnica esta sujeito ira jogar um dado de 20d para conferir se a técnica se aplica se funciona ótimo o problema se acaso ao ataque vir a seguir ou durante a aplicação da técnica falhar
exemplo


falha no 1° rolagem o efeito do ataque sera duplicado o mesmo
estará sujeito as seguintes falhas como a seguir
o pior pra quem usa duas armas é extremamente letal mas também possa ser mortal
uma falha possa ser um fim trágico os efeitos são duplicados para falha


(verde) Faça um ataque no seu companheiro mais próximo, seu personagem teve um ataque desastroso impõe um ajuste de - 3 por as próximas 5 rodadas.

(branco) 25%, em si mesmo, golpe reduz os movimentos (velocidade base) e impõe um ajuste de – 3 por 5 rodadas.
(amarelo) 25%,em si mesmo , golpe faz com que você se atrapalhe, impedindo-o de realizar sua próxima ação.
(laranja) 50%, em si mesmo, ferimento desnorteia você impedindo-o de atacar por duas rodadas.
(vermelho)25%, em si mesmo, golpe paralisa por uma rodada e impõe um ajuste de – 5 por 10 rodadas.
(azul) Descontrole dá um ajuste de – 4 nas próximas 3 rodadas.
(azul escuro) Descontrole dá um ajuste de – 3 nas próximas duas rodadas.
(cinza) Um golpe ruim. Erra o adversário.


acho que seria uma boa ter assim
a final não se usa atoa essa técnica casos especifico ou corre se o risco se tiver disposto
pois possa ser uma vez que você use e dizer adeus ou um fracasso e sofrer as consequências
#17 Metaldog564 Enviado : 18/05/14 10:31
que isso jovem? quanto ódio no coração! experimenta estudar o guerreiro sem esses "pré-conceitos" que você possui, isso vai lhe fazer bem cara
#18 Hector Folha-Palida Enviado : 19/05/14 01:28
Nironde,

Tenho algumas dezenas de sugestões de novas técnicas de combate para o Guerreiro e para o Ladino, mas estamos em processo revisão na parte de regras e do próprio sistema em si.

Depois que dermos cabo do Livro de Magias (são mais de 400 magias a revisar), será iniciada a Revisão do Livro de Regras, que é exatamente onde iremos rever o Guerreiro e o Ladino em nível conceitual e textual, então se desejar ajudar, peço que poste suas sugestões para a melhoria da classe, mas tente testar tais sugestões dentro de uma mesa de jogo e anote o feedback dos jogadores e traga os resultados para discussão.

Infelizmente o processo de mudança é lento e trabalhoso, mas é o mais a prova de falhas que podemos fazer, caso contrário podemos resolver um problema e criar 30 outros.

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