faço minhas as palavras do Hugar. XD

No lugar de ter duas energias fisicas voce tem uma energia fisica e no lugar da segunda ef voce coloca apenas o valor da absorçao.

É quase, mas não é igual. Ao fazer isso você está assumindo que a armadura assume todo o dano, e só depois o corpo do personagem sofre os golpes. Não é nada realista mesmo, mas eu já fiz também :p
Fazendo assim tem o risco de vir a pergunta: "se o dano foi na armadura, como a magia de cura funciona?"

Ué, mais é isso mesmo. Se o dano foi só na armadura não tem como usar Curas FIsicas ainda;

Mas sempre foi assim mesmo, se não houve dano da EF pura, aquela sem a absorção, não dá pra usar magias ou medicina.

Eu acho mais simples, mais intuitivo, e mais fácil de ser aplicado e usado em jogo.

Ops, acho que tem problemas aí.
No manual de regras não esclarece que "primeiro o dano afeta a armadura" e só depois afeta o corpo. Não podemos presumir isso.
Outra coisa, a absorção representa o ganho na resistência que o personagem adquire por estar usando ela, e não apenas "a EF da armadura". Eu acho que em caso de curas físicas o personagem DEVE sim receber de volta os pontos a mais que tem devido a absorção, principalmente por dois motivos:

1. Não sabemos realmente que o dano causado machucou mais a armadura ou o corpo do personagem. Ela pode ter amortecido um golpe, mas isso não impediu o personagem de sentir o impacto.
2. A EF do personagem aumenta efetivamente enquanto ele está usando a armadura. Não são duas coisas separadas. Os reparos necessários na armadura são uma necessidade para o realismo, mas em termos de jogo são uma formalidade.

Tem outro fatores menos importantes, como a defesa permanecer. Por que ela permaneceria se a armadura "morreu"? (mesmo com a história dela continuar ali e tal não seria lógico). Além do mais, por esse método usar uma armadura não se torna uma vantagem tão grande, mas a armadura é uma vantagem grande.

Resumindo, ao usar uma armadura a EF do personagem deixa de ser a EF inicial e passa a ser EF+absorção. Não existem duas coisas separadas. Agente separa por facilidade, mas deve ficar compreendido o que significa. Por isso, curas mágicas ou médicas devem recuperar todos os pontos de EH do personagem em combate. Pelo menos até que se crie uma regra de dano especificamente as armaduras, dizendo o quanto do dano sofrido realmente avaria a armadura e quanto machuca o personagem.

Assim que eu interpreto.

Acho que encontrei a resposta na página 63 do manual de regras. Ele é bem claro que primeiro é a armadura mesmo. E isso tem outras implicações, como por exemplo para ver se alguém é ou não é envenenado.

Vejam a transcrição:



Então acho que é isso mesmo. Primeiro o dano pega na armadura, enquanto ela tiver pontos de absorção e só depois vai pegar na EF do personagem.

O que entendo é que a soma da absorção com a EF tem como diferença o fato de que um golpe que zere a armadura, o restante pega na EF, ou seja, não funciona como na regra da energia heróica, na qual o dano excedente ao zerar a EH é desprezado. No caso da armadura, o excedente pega no personagem.

Não sei como algo tão simples virou um post tão complicado.

A sugestão inicial é ótima. Eu nos meus grupos sempre usei assim, pois fica mais fácil enxergar tanto os pontos de vida, quanto o estado da armadura.

Para os que ainda tem dúvida, a absorção é descontada antes da EF, exceto nos casos de um crítico.

Eu não acho correto. Meu post anterior é baseado em uma regra da casa que eu usava, mas como faz tempo que não jogo acabei absorvendo ela como a correta.

Esse modo de considerar primeiro a armadura tira todo o realismo que utilizar o conceito de absorção dá. Na realidade, não tem como definir o que está sendo danificado primeiro, se a armadura ou o corpo (a regra diz, como PL falou, apenas quando não subtrair da absorção).
Danificar o escudo primeiro é até aceitável, mas a armadura não faz o menor sentido.

Porém (para complicar um pouco mais) sempre achei os valores de absorção de Tagmar muito baixos. Uma armadura (cota de malha por exemplo) tem 6 pontos de absorção, se zerar passa direto para a EF. Seis pontos é algo baixo, sendo que um 75% de uma espada é 15. Se quando a absorção "zera" não volta mais (apesar da defesa continuar valendo) seria muito fácil acabar com armaduras, sendo assim ignorada a absorção do metal.

Eu concordo que a armadura concede pouca absorção. Um personagem forte pode destruir uma cota de malha com combate desarmado! E ainda sou contra magias "curarem" armaduras.

por isso que como sempre repito que ainda acho q as armaduras deveriam funcionar como redutor de dano e ao mesmo tempo que sao atingidas perdem sua durabilidade. Pq pela regra de somar a absorçao a Ef do pj voce poderia ter uma situaçao tosca de um pj podendo matar um cara usando uma couraça metalica a base de socos.

nao nao, danos na armadura reduziriam a absorçao dela ate que quando esse valor chegasse a 0 indicaria que a armadura estaria tao danificada ou tao cheia de furos que estaria inutil.

Só para completar, sobre sacerdotes e guerreiros.
O que você falou é verdade, mas apenas nos estágios mais avançados. No início, do combates contínuos, os personagens ficam com mais frequência sem EH. Quando isso acontece ter mais EF é muito melhor do que ter técnicas de combate. Sem falar mas magias! E veja que a especialidade do guerreiro é resistir ao dano.

Concordo com o Mestre Hector, é impossível dar um nível de realismo tão grande.

A regra de absorção do Tagmar faz seu trabalho, uma regra simples, realista (dentro do possível) e que não deixa o combate chato. É muito mais prático descontar o dano da absorção do que estipular uma quantidade x de EF pra armadura, poupa trabalho, não é tão realista quanto calcular possibilidades de acertos em pontos cegos da armadura, mas se pra cada ataque efetuado num combate fosse necessário rolar dados e mais dados pra saber onde o golpe acertou, se existe armadura la e quanto dano causou no Personagem e na armadura o combate no sistema do Tagmar vai ser fadado a ser apenas uma parte chata do jogo. A capacidade de resolver ataques com apenas uma jogada de dado é um dos maiores atrativos do sistema, na minha opinião.

A regra é clara absorção=EF da armadura e a unica forma de recuperá-la é com testes das Habilidades apropriadas.

Curas físicas recuperar absorção não faz sentido.

Quando falo de "realismo grande" me refiro a adaptar a regra pra que parte dela se torne mais realista, mas a outra acaba se tornando menos, entende?

Você fala para as curas físicas poderem curar a absorção, porque a armadura tomar dano pelo Personagem não faz sentido, mas foi a forma encontrada para a armadura absorver dano e mesmo assim não ser indestrutível, é pouco realista, mas é mais realista do que usar magia de cura pra consertar um objeto.

Com relação aos dados, eu estava divagando, desculpe. xD

É como eu disse, eu entendo seu ponto de vista, mas magia de cura consertar armadura não me entra mesmo...

Partindo do seu ponto de vista, como saber que a armadura está quebrada?

Não sei como vocês podem estar falando de realismo se esse não é o conceito do Tagmar. isso é uma aproximação. Notem o seguinte:

1 - Quando a armadura chega a zero de absorção, ele não foi destruída. ela apenas sofreu tantos danos que não é mais efetiva para proteger o personagem dos danos. Caso quisessem ver o estado real da armadura, teria que ter uma regra para se contar os pontos de vida da armadura.

2 - Falam que uma armadura não pode perder toda absorção antes de atingir a EF do personagem. Mas se fosse algo real, antes de nos preocuparmos com isso, precisaríamos ter que nos preocupar antes com que parte do corpo foi atingida para saber se aquela parte ainda está protegendo algo ou já foi danificada o suficiente.

3 - Outro ponto que já até comentaram. Como uma armadura pode ser restaurada por mágica que cura a pessoa. Note que ela não tem nada haver com restaurar objetos. Isso seria outra magia caso existisse.

Notem que não estou brigando com ninguém, apenas estou querendo mostrar que não faz sentido buscar tanto realismo num sistema que não é feito para isso.

Que peitoral, hein? (perdão a piadinha...)

Eu entendo seu ponto de vista, já pensei nessa mesma situação, realmente é meio irreal, mas cabe ao Mestre definir se a armadura pode ou não ser reutilizada.

Por exemplo, usemos o mesmo peitoral que teve sua absorção zerada, mas dessa vez por um martelo de batalha (daqueles enormes), obviamente, ele vai estar totalmente amassado, quebrado, rasgado, com pedaços de metal entranhados na carne do antigo e agora morto dono, ele não vai poder ser usado novamente enquanto não for consertado, porque ninguém entraria numa armadura amassada, é aí que entra o bom senso do Mestre.

Digo, em termos de regras aconteceu a mesma coisa nas duas situações, mas o poder de causar estragos do martelo é maior do que da lança, apesar dos dois causarem o mesmo dano à armadura. O que torna o RPG divertido é poder lidar com situações diferentes usando a mesma regra, apenas usando o bom senso.

A regra de absorção é apresentada como universal porque seria muito trabalhoso lidar com uma regra de absorção diferente pra cada situação ou tipo de dano causado em combate, por isso depende do Mestre tomar as decisões mais corretas em situações como essa.

Desculpe a insistência, mas no caso em que você falou da lança está esquecendo de um pequeno detalhe. Num turno onde o personagem causa 20 de dano com uma lança, ele não fez isso tudo num único golpe. Foram vários golpes que ocorreram ao longo desses 15 segundos. Então se compararmos agora com 20 de dano provocado por vários golpes de uma espada ou maça, qual você acha que teria danificado mais a armadura?

O que você está querendo funciona muito bem no GURPS. A armadura não é destruída. Ela tem uma resistência a dano (RD) que é um valor que você subtrai do dano, mas não inutiliza a armadura. Tem até armaduras como por exemplo a cota de malha que tem uma RD menor contra armas perfurantes devido a sua construção. Além disso o sistema tem uma regra opcional para o caso de querer controlar os pontos de vida de um escudo que também da para ser aplicado a armaduras.

Contudo, acho que é um realismo que não condiz com Tagmar, ainda mas porque estamos falando de um turno de 15 segundos onde são desferidos diversos golpes. Como aplicar uma resistência a dano se nem o número de golpes sabemos?

Mesmo sem absorção a armadura absorve dano indiretamente, pois ela concede bônus na defesa e quanto maior a defesa, maior a dificuldade do oponente de causar mais dano no Personagem, pois a tabela de resolução influi na quantidade de dano causado, já pensou nisso?

Concordo que fica a cargo do julgamento do mestre.

Discordo de magia de cura consertar coisas.

Por mais irreal que pareça (deixando claro que pra mim não parece), essa é a regra do sistema, a absorção é a resistência da armadura e a forma de recuperá-la é com trabalhos manuais ou trabalho em metais, ou os sacerdotes seriam os mais bem sucedidos ferreiros de Tagmar!

Sem contar que permitir a cura de absorção com magia torna as habilidades citadas obsoletas, já que em termos de números, elas seriam meramente interpretativas.

Você falou tudo aqui:



Com isso como quer que a magia cure a EF e a absorção? Não faz o menor sentido, a magia afeta apenas o corpo da pessoa.

Mas o corpo da pessoa protegido suporta mais dano (EF = EF inicial + absorção). A diferença da absorção em Tagmar é que em vez de cortar o dano pela metade, ela multiplica a EF por 2. Ela não está com duas EF diferentes - é uma com um significado diferente.

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Quanto a espadas e lanças, realmente isso não prevejo. Mas também não vejo sentido. Uma espada é uma arma muito mais rápida do que uma lança. Nem o ganho em alcance vejo fazer toda essa diferença. Se a espada é mais destrutiva do que a lança em 1 segundo, será ainda mais em 15, e os danos estariam da mesma forma errados.
Então, quanto a esse ponto, se entendi bem, acho que qualquer uma das representações teria limitações equivalentes.

Já a carga, não importa o motivo do dano ser aumentado, mas sim que o estrago final na armadura é menor do que seria em um turno padrão, por ser um golpe único, localizado, e não distribuído pelo corpo. O mesmo com algumas magias.
O que importa é que a armadura vai perder sua absorção e continuar integra, ou pelo menos longe de estar acabada.

Exatamente.


E é isso que eu acho errado. É justamente essa frase que deveria ser modificada porque mais causa confusão do que esclarecimento, uma vez que não diz como distribuir o dano. A armadura é uma barreira, mas a resistência que oferece se reflete na EF do personagem. A absorção é um parâmetro para medir o ganho em resistência, não o estado da armadura. Então, se a armadura não foi destruída, ainda tem absorção, ou seja, ainda pode "amortecer" ataques - o que implica em uma maior EF máxima para o personagem.
Esse efeito do crítico nem faz tanta falta comparado aos outros - dano sempre de 100% e tabela, ou ignorar EH. Eu prefiro deixar isso de acertar em brechas da armadura para interpretação e narração do combate. Como disse, um lutador com uma faca só vai atingir o corpo, independente de ser um golpe crítico ou não, porque sua faca pode nunca destruir algumas armaduras.

Na verdade a frase tenta esclarecer o que você julga por confuso. .-.

(Eu não usaria a armadura com o furo do canhão, além de ser um furo considerável, o metal ta dobrado pra dentro, o que torna o uso incômodo.)

Agora imagine a situação: Fulano tem 20 de EF e está usando uma armadura com 15 de absorção, somando 35 de EF, durante um combate ele leva 20 pontos de dano, fica com 15 de EF, então ele tira a armadura e a EF dele deve permanecer em 15 ou ser reduzida a zero? Já que você defende a ideia de que a armadura aumenta a resistência natural do Personagem, tirar a armadura poderia matá-lo instantaneamente?

A questão não é bem o estado da armadura, o mestre pode julgar que ela pode ser reutilizada, mas é preciso primeiro vencer a absorção, para só então poder matar o inimigo, por isso o dano é descontado primeiro da absorção para só então ser descontado do personagem, pois a armadura está protegendo ele e não lhe dando vitalidade.

Nesse caso, eu julgaria que a armadura ainda pode ser reutilizada e deixaria ele vesti-la com parte da absorção, eu já fiz isso uma vez, um jogador vestiu uma armadura de couro que estava sem absorção, mas ainda estava em condições de uso, mas como ela tinha sofrido alguns cortes, reduzi a absorção dela de 3 para 1.

É uma questão de interpretação, a regra é universal, mas pode ser mudada dependendo da situação.

Não vejo onde você enxerga excesso de realismo. Conheço o GURPS, e definitivamente não dá nem para comparar.
A proposta deste tópico é dar uma sugestão para controlar a absorção.

Ótimo.

O que reclamo aqui é para que curas físicas afetem toda a EF, incluindo a devido a absorção.
Por quê?
Porque a armadura não está necessariamente destruída no fim de sua absorção, logo ainda pode conferir esse benefício. Foi a capacidade do personagem de resistir que chegou a 0, não a integridade da armadura. Você não está consertando nada com isso, apenas resgatando essa capacidade do personagem de resistir a ferimentos - que ainda é maior porque existe uma armadura entre ele e o golpe.

Falei tanto em não dividir uma da outra porque, ao fazer isso, a idéia que surge direto é essa da armadura estar incapaz de proteger - o que inclusive se contradiz com o bônus em defesa.
Pra mim, se ficar entendido porque a cura deve resgatar toda EF (incluindo a absorção que o mestre julgar justa) está ótimo. Tanto faz escrever 10+10 ou 20.

Portanto, o ponto principal da discussão que venho estendendo até aqui é: Ao curar os ferimentos, toda a absorção, incluindo a extra devido a absorção (julgada pelo mestre se deve ser total ou parcial) deve ser recuperada?

Neste caso alguém usar uma armadura danificada não deveria receber nenhum bônus em absorção, independente do estado da armadura, porque segundo essa lógica o dano foi na armadura, e sua absorção acabou. Ela não se regenera, concorda?

Em parte sim.

Fábio, entenda que nem sempre as regras conseguem prever qualquer situação, não existe sistema que consiga prever qualquer tipo de situação e continuar funcional e dinâmico.

É pra isso que existe um Mestre, não só pra narrar e julgar a história, mas também para improvisar, alterar as regras de forma que as coisas funcionem bem, eis a principal diferença entre um RPG e um videogame, o RPG é totalmente humano, pois o sistema não funciona sozinho, ele foi feito pra ser manuseado por seres humanos e não computadores.

Onde isso se encaixa na discussão? Simples, o sistema de absorção do Tagmar foi criado com dois propósitos: fazer armaduras reduzirem dano causado no personagem e calcular a resistência da armadura sem precisar fixar um valor de PVs pra ela, ou seja, sem deixar o combate mais demorado, já que o atrativo do sistema é resolver rodadas de combate com apenas uma rolagem de dados (não estou dizendo que você propôs mais rolagens). As regras do sistema julgam necessário consertar a armadura pra restaurar absorção, é básico, está escrito no manual de regras.

Como mestre Marcelo Teixeira disse, o sistema não se propõe a esse nível de realismo, ele sacrifica o realismo absoluto por um sistema prático e simples, mas não significa que não seja realista, ele é, dentro dos seus próprios limites.

Perdoe se eu falei demais, mas o ponto que eu quero chegar é: Sacrificar um punhado de regras em prol do bem da campanha não é só uma opção, é dever do Mestre, ele precisa, frequentemente, ignorar as regras para que as coisas corram direito, eu quero que uma bola de fogo caia na minha cabeça se existir um sistema de RPG que nunca precise desse tipo de atitude por parte do Mestre, dentro das regras do Tagmar, absorção zerada só é recuperada com trabalho em metais e trabalhos manuais, mas nada impede o mestre de julgar uma armadura reutilizável e conceder uns pontos de absorção pra ela.

Ufa. xD

Poxa. A resposta vai ser longa...
Por partes então:

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PL
Um mestre não precisa de regras. Podemos jogar RPG recostados a sombra das árvore, um narrando a história e os outros interpretando seus personagens, com as ações anunciadas pelo mestre. Isso também é RPG (bastante elegante, por sinal).
As regras existem para dar um contorno ao jogo. Elas esclarecem situações de confusão, descrevem os personagens e resolvem conflitos imparcialmente. Uma boa regra, independente de qual sistema, se adapta a maioria das situações, seja ela qual for. O mestre pode e vai intervir ocasionalmente, isso é natural, mas a regra deve ser a regra. Se por algum motivo o mestre tem que driblar constantemente a mesma regra, ou seja, para uma situação perfeitamente previsível, então ela é falha.

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Marcelo Teixeira
Existem apenas duas passagens em todo o livro de regras que diz para diferenciar EF de absorção na hora do dano. Ela está na seção de críticos, e diz:

"Todo o dano dado por Crítico atinge o adversário na Energia Física (EF), e a armadura é ignorada, ou seja: ela não absorve nada do ataque, mas também não sofre avarias"

"O número lá escrito é a Energia Física do personagem somada com a Absorção. Este valor só é valido quando o herói está protegido por uma armadura e/ou escudo e/ou elmos e/ou outras proteções. O crítico, no entanto atinge diretamente na EF, não contando a Absorção da armadura."


Por outro lado, existe outra que diz que apenas a soma deva ser considerada:

"Depois de calcular a Defesa, deve-se calcular a Absorção que os equipamentos de defesa propiciam ao personagem (...) Some todos os fatores a EF do personagem e escreva o resultado no espaço Energia Física. Este passa a ser o valor de EF quando o personagem estiver utilizando seus equipamentos de defesa."


E tem outra passagem que fala que se o personagem sofre dano na EF, então o corpo é seriamente ferido:
"Mas como interpretar a energia física? A Energia Física é a quantidade máxima de punição física a que uma criatura resiste. Quando você é atingido no corpo, sofrendo cortes profundos, contusões, e queimaduras graves, cai de certa altura, é envenenado, etc., você está se referindo a danos na Energia Física (EF)."

Observe que o manual nunca se refere a absorção. Nele, tudo é uma coisa só, a menos que esteja explicitado o contrário. Quando fala em EF ele se refere a absorção + EF. Sempre.

Ou seja, a regra se contradiz, é confusa. Vocês assumiram sua própria versão dela, mas não significa que seja a verdadeira. A regra em si não é clara. Mesmo que se pense "ah, o crítico é um caso especial que é descrito depois", eu diria "não". Apesar dele dizer que o dano crítico atinge diretamente o corpo, um ataque de 100% na EH também! O que tem a ver? Se com EH o personagem tem o corpo atingido, porque com 100 na EF ele não teria? Está escrito no manual de regras que qualquer dano na EF atinge profundamente o corpo, não apenas a armadura. O texto da regra precisa ser melhorado.
O cenário pode ter frase ambíguas e misteriosas. A regra precisa ser clara e sólida (imaginei um selo Arnaldo César Coelho de "A regra é clara" agora hehehe)

O único momento em que um golpe atinge em cheio a armadura é previso em "quando o corpo é tocado?":
"Danos de 25% a 75% devem ser contados como um golpe na armadura ou um golpe que passou bem próximo do corpo, mas sem tocá-lo." (Manual de regras 2.3, pág.64)

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Pessoal, Tagmar é um cenário com baixo nível de fantasia. Isso significa que ele é muito mais "real" do que outros cenários de fantasia, como Forgotten ou Tormenta. Isso não depende das regras. Jogando GURPS, Tagmar ou D20, a impressão que os jogadores recebem sobre o nível de fantasia do cenário tem que ser a mesma - o mestre se responsabiliza por grande parte, mas as regras pesam muito.
As regras de Tagmar são o padrão de seu cenário. Assim, ele deve manter o nível que propõe. Isso não significa centenas de páginas com regras para quase tudo, como o GURPS, mas sim não deixar fazer do absurdo sua lei. Tem que haver regras específicas para o importante e corriqueiro e amplas o suficiente para permitir interpretação do mestre sem se contradizer.

A regra de absorção é a que mais gera dúvida em todas as muitas páginas de regras que tem Tagmar. Essas dúvidas não surgem porque o método é complicado (poxa, é uma soma!), mas porque tem falhas. Tantas dúvidas só surgem porque (1) o texto está mal escrito, (2) mal descrito ou (3) a regra tem falhas em si. Vocês acham mesmo que toda essa gente que aparece de 6 em 6 meses pedindo explicação ou pedindo para mudar a regra de absorção o fazem só porque leem mal?
A regra tem defeitos e precisa de uma melhoria. Se não for em toda, precisa ser completada e muito melhor apresentada. Ela precisa ser mais convincente. É uma questão de suma importância para o sistema.

O sistema não é fechado. Ele precisa de melhorias. Todos precisam. O GURPS está em sua quarta edição, o D20 em sua quarta, storyteller também... todos com aprimoramento de regras (apesar de algumas contestações). Qualquer projeto que queira se manter vivo deve adotar a filosofia de estar sempre melhorando ou ruirá. A questão da absorção não foi levantada por "alguém", mas por dezenas de jogadores que tem dificuldades em ver essa regra como ela está escrita. Impossível que não possa melhorar.

Para mim essa resistência toda em entender a mudança é puro conservadorismo.
Desculpem a longa resposta.

Tem sim. Tá na resposta anterior também. Ela diz "essa passa a ser a EF do personagem quando usa armadura"


Sim, má ainda acho pouco. Se a armadura existe ela deve ser capaz de conceder absorção. Se não há nada, então não deve conceder defesa. Alguns furos não fazem assim tanta diferença, caso o contrário colocaria uma roupa larga e uma capa que ganharia alta defesa, porque estaria "atrapalhando" o oponente.


É que não falei de curas na última resposta. A regra fala nisso que você citou, mas eu discordo (em parte, pois já falei que não seria a armadura que estaria sendo consertada).


O que a regra faz é análogo a estar perdendo um jogo para um adversário superior e de repente dizer: "tá pessoal, agora quero que vocês ganhem". Eles vão se perguntar "como?"
É por isso que surgiu essa idéia de separar a EF da absorção, porque a regra diz o que fazer (descontar o crítico da EF sem armadura), mas não diz como.

A ambientação pode ter ambiguidades e até mensagens subliminares, mas a regra não pode. O entendedor mediano tem que ler e entender com facilidade. Alguém passar por cima da informação e não conheça-la é aceitável, mas ler e não entender é erro grave do texto.


Ela não cura a absorção nem conserta nada, cura a EF que a armadura concede e ainda não perdeu de verdade :-(.

Acho que um grande problema da regra são aqueles parágrafos do crítico que diz que o dano é descontado primeiro da EF sem armadura. Se aquilo saísse já esclarecia muito mesmo a regra.
Acabaria com a divisão e faria contar apenas um valor. Se não quer curar a parte extra da ef com magia, então é só ver quando a EF ficar abaixo do que é sem armaduras e pronto. Não tem porque acertar um ponto aberto da armadura com todos os benefícios que o crítico já oferece (e mais uma vez, os mais prejudicados são guerreiros).
Do jeito que está é quase uma regra de ataque localizado camuflada.

Ele apenas acrescenta uma complicação ao fazer supor (e apenas supor - a regra tem que ser clara) que, se o crítico atinge só o corpo, então o golpe comum atinge só a armadura. Na verdade não há relação.
Com essa regra ainda há uma desvalorização da absorção e um enfraquecimento das profissões que tem seus pontos fortes nela.

Pense no guerreiro. Ele está na linha de frente, sofrendo todos os golpes. A chance dele sofrer um dano crítico é maior, uma vez que ele é mais atacado. Todos os personagens tem EF parecida, se não considerar a armadura, logo, o guerreiro é o mais vulnerável de todos a morrer devido ao dano de um crítico!
O crítico já é muito poderoso, podendo matar devido a seus efeitos especiais.
Omitir essas frases (dano primeiro na EF sem armadura) só traria benefícios ao texto e a essas profissões.

O arqueiro tem como benefício chances reduzidas de sofrer um crítico enquanto lutar a distância sim, mas ele também tem características que o equilibram com as outras especializações de guerreiro em combate. Todas as especializações são equivalentes. Isso é mais um motivo para fazer todos mais resistentes ao crítico.

Eu dei o exemplo do guerreiro porque é o mais óbvio, mas qualquer personagem que se beneficie de armadura é prejudicado.
O crítico é ótimo para dar reviravoltas, mas com seu efeito especial, não com o dano que causa. E ele não é uma possibilidade remota, mas comum - 5%, 1 a cada 20 golpes, em média. Eu diria que é até muito comum.

Se for assim, o mago é o que menos sofre com o crítico - justo quem deveria ser o mais vulnerável em combate. Sua EF é perto da EF de qualquer outro, mas ele não usa armadura. Pra ele não faz diferença - exceto pelo efeito especial. E ele ainda é menos atacado. (sem contar que o guerreiro vai ter a mesma EF do mago depois do primeiro combate difícil em uma série de combates, porque não consegue tempo para consertar sua armadura com dois furos e sem absorção.)

A estratégia de atacar o sacerdote é boa, mas o outro lado também tem uma estratégia, e provavelmente protege-lo faz parte dela. Não é tão fácil assim.

Os críticos ignoram a EH. A EF não aumenta com os estágios (o que é ótimo), o que torna o crítico igualmente mortal em qualquer nível.
Embora a EF não esteja relacionada com a profissão, da forma como esta os magos tem nítida vantagem - ou pelo menos, nenhuma das desvantagem das outras profissões.
A questão são os equipamentos de defesa, que fazem toda a diferença para resistir a ataques.
1 em 20 é uma chance alta sim. Tão alta, ou mais, quanto nos outros sistemas, mas com efeitos geralmente mais devastadores.
Particularmente, acho muito mais interessante o ataque crítico perfurar ou quebrar com violência a armadura, reduzindo a absorção, (dependendo da arma) do que sempre pegar em um ponto desprotegido.

Eu acho que deviamos nos esforçar seriamente para rever a regra de absorção. Não para altera-la na sua estrutura (que é EFtotal = Absorção+EFbásica), mas nesses detalhes que bato e na forma como está escrita, para melhorar a compreensão.

Espero que essa seja minha última participação nesse tópico que já está ficando cansativo e não levando a lugar nenhum.



Fábio, se você quer entender dessa forma, entenda e ignore a regra do crítico. O problema é seu. Você é livre para jogar Tagmar como quiser.

Se ainda tiver alguma dúvida sobre o assunto, pergunte diretamente por MP ao Marcelo Rodrigues que foi um dos criadores o Tagmar 1 e hoja é nosso coordenador geral. Ele te explicará tudo exatamente como tentamos explicar a você.

Agora se quiser continuar vendo algo que não é, simplesmente use assim e pare de ficar tentando mudar a regra para o que você quer entender,ela não vai mudar. Simplesmente use do seu geito.

PL, acho que jká gastamos tempo demais tentando explicar o óbvio para quem não quer enxergar. Vamos dar mil argumentos e ele não vai se convencer. Exceto se um dia na regra tiver escrito. "A cura não recupera os pontos de absorção."

Imagine se cada detalhe da regra tivesse que ser dito de forma detalhada dizendo sempre sim e não. O livro teria três vezes o tamanho que tem. O que o Fábio está querendo é que a regra fosse escrita dessa forma:
"A EF + absorção serve APENAS para golpes normais e todo tipo de cura não recupera a absorção da armadura."

Como eu já disse, essa resistência é puro conservadorismo.
Não deveria ser uma questão de ler, ter dúvidas e então recorrer a um fórum para entender o significado da regra, depois esperar um esclarecimento. Só depois de ler as opiniõet dos outros é que a pessoa sai convencida. E não é culpa do leitor. Deveria ser desnecessário - e se a regra fosse boa e clara essa burocracia toda seria desnecessária.
O que observamos é bem diferente. Muita gente vindo e contestando a regra. Achando furos nela. Querendo modifica-la para como fazem outros sistemas mais bem sucedidos.
Enquanto vocês não enxergarem que os temas que são mais atacados deveriam ser os primeiros a serem revistos - seja para modificação ou melhora - estão tornando a base cada vez mais frágil.
Marcelo, você não entendeu que o que falo de curas é uma proposta para modificação, assim como confundiu complexidade com realismo.

Se der tempo finalizo minha participação nesse tópico essa semana, na minha próxima resposta (mas acho que não hoje).

Eu acho que deveria ser usado assim:

Anota-se a EH - que é curada com a magia curas heroicas

Anota-se a EF - que é curada com a magia curas fisicas

Anota-se a Absorção em separado- que só pode ser recuperada com o uso das habilidades trabalhos em metais e/ou trabalhos manuais.


sobre o que é descontado, pelo que eu entendo é:

golpes comuns são descontados da EH onde o personagem ainda não foi acertado.

zerado a EH, desconta-se da absorção (escudos, armaduras, etc) que indicam que o golpe foi bem efetuado, mas não feriu o personagem de forma grave devido a absorção da armadura/escudo usado, quando a absorção zera, indica que já há tantos furos/rasgos na armadura/escudo, que fica facil pro oponente acertar nesses locais e portanto ferir o corpo do personagem quando começa a ser descontada a EF.


não sei se isso é o mais correto, mas parece, para mim, o mais logico e funcional, sem que tenha que mexer em nada das regras.

Samyaza, concordo que esse seja o método mais lógico e funcional, dada a regra como está. Eu já usei desta forma (e acho que todos que jogam Tagmar acabam fazendo assim), e também tinha que ficar controlando as 3 variáveis (que viram 4, se contar o karma). Escrevi que fazia isso lá no início dessa discussão. Hoje eu não acho o modo mais correto, porque a armadura não precisa estar cheia de furos ou rasgos exploráveis quando termina a absorção, afinal ela pode acabar em um único golpe.
Mas veja que você escreveu um modo de controlar a EF e absorção em poucas linhas de modo muito mais claro do que está escrito em várias páginas do manual de regras (por isso peço, no mínimo, uma revisão).

Bem, esta discussão já está saturada. Como falou o Teixeira, todas as ideias já foram apresentadas e aparentemente nada mudou. Caso não haja mais novidades, vou colocar aqui o que deve ser minha última resposta. É um resumo do que disse e propus nesse tópico, para que seja possível saber mais ou menos o que foi dito de minha parte sem reler todas as outras respostas.
O primeiro item não envolve uma modificação na regra, enquanto as outras três sim. O segundo item levanto agora. Depois vou abrir uma seção na Tagmarpedia, como sugeriu o Marcelo Rodrigues, e deixar lá o terceiro item como sugestão de regra opcional.

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1. Reescrever o texto referente a absorção e tornar a regra mais clara, com exemplos de regras e narrativa de situações que são problemáticas. Para ajudar, pode ser acrescentando um subíndice aos símbolos. Por exemplo, a EF sem absorção seria EF, enquanto a EF com absorção seria a EFt ou EFa (de armadura). Colocar essa nomenclatura também na ficha de personagem. Ou deixar claro no texto para se controlar o 2 valores separadamente. Não dizer que é uma soma, mas estabelecer uma hierarquia dizendo quem é consumido primeiro (como fez o Samyiaza)

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2. Retirar a exigência das habilidades trabalhos em metais ou manuais para recuperar uma parte da absorção. De acordo com o manual de regras, é preciso de trabalhos manuais ou de trabalhos em metais para restaurar uma armadura. Modificar esse parágrafo, dizendo que é possível restaurar uma parte da absorção sem ser treinado nessas habilidades.
Por quê? Porque as armaduras podem possuir vários danos que não precisam de atenção profissional. Por outro lado a avaria, apesar de leve, pode ser incômoda (como um amassado para dentro, que pode ser consertado com o próprio martelo que se usa em combate). Fica a critério do mestre quando o equipamento de defesa está inútil.
Por exemplo, é possível restaurar metade da absorção perdida dos equipamentos sem habilidades específicas, apenas desamassando um pedaço ali, colando a fogo outro lá, etc. Coisas feitas em poucos minutos (e não em 4 horas). Para recuperar a outra metade ainda é necessário conhecimento específico.

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3. Modificar a forma como é interpretada a absorção. Em vez da absorção ser a energia da armadura, fazer dela a resistência extra que ela concede ao personagem.
Por quê? Para aumentar o realismo do sistema, sem acrescentar nenhuma complexidade a regra. Isso evita absurdos amparados pela regra como, por exemplo, ser atacado e em um único turno, com um único golpe, perder toda a absorção de escudo, armadura e elmo, ou ter a armadura metálica destruída por causa de um raio.
Consequência? O personagem passaria a ter efetivamente mais EF quando estivesse usando a armadura. Dessa forma, a real perda de absorção de armadura ficaria a cargo do mestre. A medida que ele a reduzisse, o personagem teria sua EF máxima igualmente reduzida. A cura mágica afetaria toda a EF atual do personagem, ou seja, não curaria somente aquela que o mestre julgou perdida por danos aos equipamentos.
Sugestão: Para cada turno que o personagem sofrer dano na EF, o mestre deve reduzir pontos de sua EF máxima, sendo o mínimo 0 e o máximo igual a absorção de seus equipamentos de defesa, tendo como base a narração do combate. Por exemplo, se em um mesmo turno o personagem se defendeu com seu escudo pequeno de quatro golpes e levou um na cabeça, perdendo 13 de sua EF, o mestre pode dizer que sua EF máxima será reduzida apenas em 5, que é a soma da absorção do escudo e do elmo, que o mestre julgou totalmente danificados.

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4. Modificar a regra de crítico para que ele não acerte uma parte desprotegida. Em vez do crítico atingir uma parte desprotegida de armadura, dizer apenas que ele atinge o corpo do personagem, coberto ou não pela armadura - com muita força, no caso de não haver EH.
Por quê? Com isso evita-se de contar duas EF diferentes e torna os críticos menos mortais para personagens que usam armaduras, como deveria ser. As chances de um personagem ser morto instantaneamente é a mesma para todos, os 0,25% referente a tirar os dois 20 consecutivos no dado. Ser imediatamente incapacitado devido ao dano deve ser mais fácil para os que usam menos armaduras. Além disso facilita a narração, que atualmente tem a limitação de interpretação imposta pela regra do golpe obrigatoriamente acertar um ponto aberto - mesmo porque é quase impossível acertar um ponto desprotegido de uma armadura completa usando uma arma muito grande.

Beleza,

agora sim entendi as propostas...

Como estou hoje lançando o 1º "Tagmar, você sabia?", vou trancar este tópico até eu postar, já que um deles fala exatamente sobre a absorção.

Assim que postar o "Tagmar, você sabia?" reabro este tópico com minhas considerações.

No texto não foi citado que a única forma de restaurar absorção é com as Habilidades Trabalhos Manuais e Trabalho em Metais.