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Bem mcfion,
Acho que nesse sentido, se se salvaguardassem a proeficiência dos guerreisos nas manobras de combate, até vai lá. O que eu queria mesmo alertar era pra não descaracterização da profissão em prol de uma certa expansão de regras, sei lá.
O caso é só esse, se respeitarem as caracterizações dos guerreiros, isto é, serem os melhores com armas e etc., fica tudo ótimo, se não teríamos ladrões com vantagens na habilidade e manobras de combates próprias na mesma medida dos guerreiros. Preciso falar dos magos, rastreadores, sacerdotes e bardos?
Só isso, a preocupação era só essa.
VLW!
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Então sua preocupação é bem válida sim... guerreiro é o melhor em combate e pronto =P
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mcfion escreveu: "Um sistema para magia improvisada: algo para que o mago possa "inventar" magias na hora, elas seriam bem mais difíceis e com efeito bem menor, mas abre espaço para muita coisa interessante (algo como o sistema de magia do ars magica). E eu acho que depois de um certo ponto os primeiros niveis de análise e detectar magia deveriam ser gratuitos em termos de mana."Olha, sinceramente, eu não gosto muito dessa história de magia improvisada. Uma magia, pelo meu entendimento da mesma, não é simplesmente chegar, fazer gestos, proferir palavras e o efeito aparece. Isto exige estudo, tempo, dedicação, abnegação de muitas coisas (eu trabalho na área de saúde e vejo a magia como estudar medicina). Na minha concepção, a magia é uma arte complexa, difícil, experimental, embora gratificante. "Inventar" uma magia, ainda mais no meio de situações complexas e estressantes, como uma batalha, por exemplo, pode parecer factível, mas acredito que na prática não funcione (é como se eu resolvesse "inventar" uma nova técnica operatória no meio de uma cirurgia!!. É possível? Sim, é possível. É seguro e praticável? ops,aí a coisa complica!!). Lembro-me de ter lido algo a respeito, no sistema GURPS, quando iniciava meus caminhos no RPG (após ter debutado no Tagmar), que as magias de improviso tinham tempo de realização duas vezes maior que as normalmente estudadas, o consumo de "fadiga" era o dobro, às vezes o triplo do normal, dependendo do efeito desejado e as chances de falha com críticos eram enormes (e os efeitos destes críticos eram avassaladores), fora a complicação que era para se improvisar uma magia (parecia aula de gramática: usava-se um verbo e um substantivo, etc, etc, etc.).E ainda não se podia improvisar certos efeitos mágicos já existentes. Aff, um estresse só! (conheço pouco o sistema do Ars Mágica) E aqui também, tem sempre aquela regrinha das regras se adaptarem ao cenário. Não sei se seria possível, em Tagmar, improvisar magias. Para não dizer que não concordei em alguma coisa contigo, eu também concordo com a idéia do custo zero de Karma para os primeiros níveis de Detectar Magia e Análise, após determinado estágio. Um abraço, Airton Jr. P.S.: Eu adorava jogar com magos: dava uma sensação de "poder", de "transcender a realidade", de "massagem de ego", de "ser limitado apenas pela sua própria consciência". Coisa de "fuga da realidade misturado com Além da Imaginação"!!  This post has been edited by AirtonJr777 on Jun 17 2007, 04:49 PM
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Então... justamente por um mago passar tanto tempo estudando magia e teoria magica que ele poderia improvisar alguma coisa... e sim isso seria mais ou menos no esquema que você falou (a ideia do verbo e substantivo é do ars magica)... Sempre é mais seguro e prático fazer uma magia formulaica, mas a opção de improvisar magias é muito interessante (na minha opinião)... E incentivaria os jogadores a serem bem criativos, pois nos sistemas de magia improvisada (ars magica e mage) que eu jogo a descrição por parte do jogador de como ele pretende fazer a magia interfere na dificuldade de realizar a mesma... os elementos simbólicos, o focus, os "ingredientes", as palavras, os gestos... Eu acho que inventar estas coisas é muito divertido, tanto que quando jogava ad&d inventava e interpretava os gestos e as palavras das magias (as palavras geralmente eram dois ou três versos rimados)... E na mesa de mage a mesma coisa: não existem muitas magias "formulaicas", então se eu queria fazer algo tinha que inventar baseado no que o meu personagem sabe de magia...
Esta não precisa ser uma regra básica, mas pode ser uma regra opcional...
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Só pra magos essa regra de improviso de magias?
Sei não, hein. como seria pras outras profissões?
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Eu acho complicado um sacerdote "improvisar" uma magia... quem faz o milagre é o Deus dele e não ele...
Bardos com certeza teriam várias formas de se obter efeitos mágicos...
Já rastreadores não sei dizer...
Mas fal<ei mais de magos como uma ideia, uma sugestão, nada impede de regras similares em outras profissões...
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mcfion escreveu: "Sempre é mais seguro e prático fazer uma magia formulaica, mas a opção de improvisar magias é muito interessante (na minha opinião)... E incentivaria os jogadores a serem bem criativos, pois nos sistemas de magia improvisada (ars magica e mage) que eu jogo a descrição por parte do jogador de como ele pretende fazer a magia interfere na dificuldade de realizar a mesma... os elementos simbólicos, o focus, os "ingredientes", as palavras, os gestos... Eu acho que inventar estas coisas é muito divertido, tanto que quando jogava ad&d inventava e interpretava os gestos e as palavras das magias (as palavras geralmente eram dois ou três versos rimados)... E na mesa de mage a mesma coisa: não existem muitas magias "formulaicas", então se eu queria fazer algo tinha que inventar baseado no que o meu personagem sabe de magia..."Bom ,como diria o açougueiro, "vamos por partes" (piada velha!!) 1°)Vamos ter em mente que as regras se adequam aos cenários (apesar dos cenários de Mage, GURPS e Ars Mágica permitirem regras de improviso, não sei se no Tagmar seria tão simples assim). 2°) Inventar e interpretar o personagem (fazer gestos, falar palavras cabalísticas, maneirismos do personagem, etc.) é uma coisa. Aliás, isto faz parte do roleplay( é a "alma" do mesmo: "entrar" dentro do personagem, como um ator de novela, mas sempre tendo em mente que é tudo para pura diversão!). Outra coisa é você inventar uma coisa (no caso a magia) que você nunca viu como se faz antes (não sei bem como é a maneira que as magias são evocadas em Tagmar: aqueles negócios de componentes gestuais, verbais e materiais do D&D. Acho que é mais ou menos por aí em Tagmar também). Como improvisar uma magia se você nunca viu como ela é feita?? (aqui eu estou supondo que existam, no mínimo, componentes verbais e gestuais envolvidos no processo de formulação da magia). 3°) Os riscos envolvidos. Eu, particularmente, acho inconsequente um mago querer improvisar uma magia no calor de uma batalha ou numa situação de intenso estresse (creio que seriam as duas situações mais "críticas" para isso), mesmo em situações desesperadoras. As chances de falhas e possíveis mortes e aborrecimentos entre os colegas de jogo seriam muitas. 4°) Vendo pelo lado da diversão: concordo que a regra de improvisação daria uma pitada de humor e exoticidade à aventura (eu iria morrer de rir ao ver o mago "todo poderoso" se ferrar ao tirar um crítico de falha). Bem, são estas as minhas considerações. Airton Jr.  This post has been edited by AirtonJr777 on Jun 17 2007, 04:48 PM
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Na minha modesta opinião, se esta regra de improviso pegar, creio que só para magos ela poderia ser posta em execução. Como o mcfion postou, na magia divina quem opera o milagre é o deus do sacerdote e não ele mesmo. Vai existir intermediário ...
Os bardos, pelo fato de suas magias serem, em sua maioria, de evocação mais demorada, até ritual, talvez o improviso não fosse um bom negócio.
Já os rastreadores, por necessitarem de uma grande ligação com a natureza e que a grande parte dos seus feitiços funcionarem apenas em ambiente natural (aquele não modificado por uma raça civilizada)pode ser que isso impossibilite ou limite muito a improvisação mágica...
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Bom... eu acho que um mago passa anos estudando os processos mágicos, as relações do corpo com o ambiente e com o mana, a influência dos simbolos, dos gestos, dos componentes, das palavras... Estudando como ocorrem as habilidades mágicas de criaturas e, porque não, buscando novas formas de realizar alterações mágicas no meio...
Concordo com você Airton ao salientar que o modo de se fazer magia deve ser condizente com o cenário, e portanto, com a estrutura na qual o mago se baseia para fazer magia... Se improvisação não condiz com o cenário tudo bem, mas ai eu levanto a questão: de onde surgiram ou surgem as magias?
magias novas e magias improvisadas devem ser ultradificeis... mas são coisas a serem pensadas
This post has been edited by mcfion on Jun 17 2007, 03:54 PM
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mcfion escreveu: "Bom... eu acho que um mago passa anos estudando os processos mágicos, as relações do corpo com o ambiente e com o mana, a influência dos simbolos, dos gestos, dos componentes, das palavras... Estudando como ocorrem as habilidades mágicas de criaturas e, porque não, buscando novas formas de realizar alterações mágicas no meio..."É exatamente porisso que eu acho que a magia é uma "ciência" complexa, de muito estudo, experimental, quase "laboratorial" mesmo, do tipo que se leva tempo para aprender a fazer a "coisa" certa para ela funcionar. Não acredito em empirismos em um estudo sério da arte mágica. Daí eu crer que um improviso ser até factível para um mago iniciante, ou um aprendiz (e ele, e seus amigos, que se cuidem se ele falhar nos testes) de pequeno estágio, mas não para um mago já mais "experiente", pois ele sabe com O QUÊ está lidando... "mas ai eu levanto a questão: de onde surgiram ou surgem as magias?
magias novas e magias improvisadas devem ser ultradificeis... mas são coisas a serem pensadas"É para isso que estamos aqui!! Para ajudar-mos a esclarecer estes pormenores (com MUITO debate), que para o jogador pode até não fazer tanta diferença ("eu quero é jogar!!"), mas para o Mestre são a chave para uma boa diversão para todos!!
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Bom, nada impede de existirem os McGaivers da vida he he he... O cenário do Tagmar da a entender que lidar com mana é algo extremamente perigoso (na parte de recuperar o Karma)... Isso pode explicar porque não existe nenhuma magia improvisada... Talves um mago bem experiente possa fazer pequenas coisas com alguma segurança... Acho que este seria um bom limitador...
vendo a prévia e estas discussões me trazem algumas outras (desculpa se só falo de magia, mas é uma das partes que mais me interesso):
Como as magias são pesquisadas e "inventadas"? Como são inventados e feitos os itens mágicos? só por favor não venham com aquilo de gastar xp para fazer item máximo ( o mago emburrece por fazer item?!?!?!?!), para limitar a criação indiscriminada de itens pequenos como pergaminhos e afins estabeleçam a necessidade de ingredientes extravagantes e caros (como tinta a pase de pó de prata e ouro ou lágrimas de dragão =P) ou condições não muito corriqueiras (deve ser feito numa lua cheia ou num eclipse, num alinhamento planetário, num equinócio, num solsticio, sei lá o que mais)
Acho que poderíam ser criadas regras para os magos parecidas com as regras de laboratório do ars magica.
Outra ideia: ganhar experiência por "treinamento", ou seja, entre aventuras o personagem ficaria "treinando" (guerreiros e ladinos), estudando (clérigos e magos), ensaiando (bardos) e não sei o que sugerir para rastreadores he he he... Mas seriam regras para facilitar o mestre a definir o quanto os personagens podem, ou não, ganhar de experiência entre aventuras... Tempo mínimo, necessidade ou não de professor e ou material de estudo (com bonus ou não), número limite de habilidades ou caracteristicas que podem ser aprendidas ao mesmo tempo e etc...
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 Príncipe (1290 )   Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar, Revisor de texto
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Bem tentando responder ao que foi dito...
Quanto a itens mágicos tem um capítulo que sairá nessa versão que limita muito, tanto o criar quanto o encontrar esses itens que serão bem raros em sua maioria.
Agora voltando as mágicas improvisadas e olhando por um outro foco. Muitos falaram que os sacerdotes tem suas mágicas realizadas por seus deuses, bem então se pensarmos melhor, um sacerdote não precisaria aprender as mágicas e sim ter uma fé bem grande, para que seu deus realizasse o "milagre". Olhando por esse lado, acho que para eles seria muito mais fácil improvisar que para os magos.
Agora com isso vem outro problema. Como determinariamos a fé do sacerdote? E se essas mágicas fossem realizadas apenas por ter fé, alguém com muita devoção a este deus poderia realiza-las mesmo não sendo sacerdote?
Bem isso tudo são apenas divagações para mostrar como seria complexo essa idéia de mágicas improvisadas. Eu particularmente acho legal mas não acho que se encaixem ao sistema Tagmar. Para outros sistemas pode até ser, mas aqui, particularmente eu não gostei muito da idéia.
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E as ideias de treinamento? e desenvolvimento (pesquisa) de magias?
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Lá vai minha opinião novamente. Acho que nada impediria um mago de pesquisar e criar novas magias, exceto sua imaginação, a utilidade da magia para ele, o tempo gasto para tal pesquisa e criação, o material que poderia ter de ser utilizado para esse fim e a boa vontade do Mestre em permitir a pesquisa, a criação e o uso da magia.
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Olá,
primeiramente gostaria de elogiar o alto nível da discussão, pois não é todo dia que se vê uma dicussão tão educada.
A segunda coisa é que gostaria de deixar claro, que o grande barato do fórum aberto é ser um caldeirão de ideias da qual estaremos filtrando boas ideia a se tornarem futuras Tarefas Oficiais.
Quanto a questão da magia espontânea envolve uma questão delicada do Tagmar que é referente ao primórdio do projeto que se iniciou em 2004. Naquela época discutiamos o que deveriamos ou não mudar na ambientação do Tagmar e até mesmo rolou uma proposta de eliminar os Pequeninos! Foi neste momento que decidimos introduzir a diretriz que nos orientou no nossos trabalhos:
Não vamos mudar a parte de ambientação. Informações que estejam bem claras não serão alteradas, ou seja, nada de eliminar raças, Reinos, Deuses... o que nos vamos fazer é melhorar e aproveitar a enorme falta de detalhamento da Ambientação do Tagmar 1.
Com esta regra (e outras mais) evitamos mudar o que estava claro mas aproveitamos para explorar o que era vago. Mas o que isto tem a ver com a questão da magia de improviso? A verdade é que não há nada no Tagmar 1 que detalhe sobre como a magia é, muito menos se há (ou não) magias que possam ser feitas sem ser "estudadas" ou "treinadas" com antecedência. Na verdade a ausência de referências a isto nos sugere que não exista, mas esta é uma discussão importante, pois nos norteará o que devemos ou não fazer.
Este assunto na verdade não é novidade, e surgiu na adaptação do Tagmar para o sistema D<emon, que é notório por ter a característica de Magias de Improviso.
Fica então a pergunta direta: queremos que exista a magia de improviso? Será que ela fere nossa ambientação? Será que pode desequilibrar nosso sistema?
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Príncipe (1290 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar, Revisor de texto
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Sugiro que deixe o pessoal colocar mais alguns argumentos e então abra uma pesquisa se queremos ou não criar essa regra.
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Boa noite, Marcelo. Olha, eu sou meio "careta" e conservador com relação a improvisar efeitos mágicos, mas isto é uma opinião pessoal. Transcrevo abaixo algo que postei a pouco: "... eu acho que a magia é uma "ciência" complexa, de muito estudo, experimental, quase "laboratorial" mesmo, do tipo que se leva tempo para aprender a fazer a "coisa" certa para ela funcionar. Não acredito em empirismos em um estudo sério da arte mágica. Daí eu crer que um improviso ser até factível para um mago iniciante, ou um aprendiz (e ele, e seus amigos, que se cuidem se ele falhar nos testes) de pequeno estágio, mas não para um mago já mais "experiente", pois ele sabe com O QUÊ está lidando..."Como postei acima, eu vejo a magia como estudar medicina. Você se debruça sobre os alfarrábios e aprende COMO se faz uma magia e O JEITO CERTO de realizá-la, para que seu efeito seja o correto e não falhe. Improvisar pode até parecer divertido e imaginativo (e não tiro a razão de quem pensa assim) mas é muito empírico, incerto e de efeitos indesejáveis. Na <u>minha</u> humilde opinião, a magia de improviso (mesmo que bem elaborada e cheia de regras para isto e para aquilo) iria desbalancear o sistema de magias existente, pois neste caso, até um mago de estágio baixo poderia, num golpe incrível de sorte ( e sabemos que isto pode ocorrer), improvisar um efeito mágico de uma magia extremamente poderosa, que ele só teria acesso sabe-se lá em que estágio... Volto a frisar que esta é uma opinião pessoal,ok? 
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Apoio o que o Marcelo Teixeira postou.
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Príncipe (1290 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar, Revisor de texto
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Também apoio o que o AirtonJr777 postou sobre a magia ser considerada mais como uma ciência que uma simples improvisação. Ao meu ver ou ele faz o passo a passo, ou não da certo.
Mas que outras pessoas opinem para que possamos ter uma visão mais ampla sobre o que todos pensam.
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Isso que vocês estão falando faz muito sentido... a minha preocupação é: como explicar isso "in game", ou seja, porque a magia é perigosa (coisa que já é bem claro na ambientação)?
De onde surgiu a magia? para quê? como foi desenvolvida? se ela era maior antes o que impede ela de ser grandiosa novamente? existem consenso sobre isso ou são várias hipóteses de grupos diferentes (o que acho mais interessante, já que não se sabe quase nada sobre os ciclos anteriores)?
O Airton falou tudo: magia de improviso é interessante e divertido, mas será que realmente combinaria com o cenário? realmente parece não combinar muito pensando bem, estava pensando somente em termos do tipo de jogo que eu gosto...
Mas realmente falta muita descrição e organização destas partes mais profundas do cenário e que se relacionam com o sistema de regras...
Mas acho que num contexto de magos pesquisando pode ser possível sim magias de improviso feitas por "Mestres na Arte" ou competições de magia, com os colégios apresentando suas novas descobertas... Já que essa competição por conhecimento parece estar presente no cenário, como na descrição de Calco e Portis...
E sinceramente: essa diretriz é muito boa para manter a coerência do cenário em nível macro (realmente retirar uma raça inteira modificaria por demais o cenário), mas em nível micro muitas vezes modificações podem ser necessárias, ainda mais que agora o cenário está ficando cada vez mais multi-sistema...
Acho que descrições mais profundas de pontos chave (raças, perícias, habilidades, itens e cenário) são fundamentais e permite resolver melhor estas questões do tipo magia improvisada... Falta descrever muito destas coisas, e acho que seria importante aprofundar estes pontos antes mesmo de expandir mais o cenário...
Isso da magia ser perigosa eu retirei de uma frase na parte de recuperar karma, mas isso é suficiente? acho que não...
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Príncipe (1290 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar, Revisor de texto
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Pegando um gancho na sua idéia, me veio outra na cabeça para enriquecer as ambientações. Por que não criar um livro que explicaria o surgimento e evolução da magia no mundo de Tagmar?
Acho que isso tiraria muitos dos questionamentos feitos pelo mcfion e outros.
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não só de magia... mas acho que de raças seria até mais urgente
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mcfion postou: "De onde surgiu a magia? para quê? como foi desenvolvida? se ela era maior antes o que impede ela de ser grandiosa novamente? existem consenso sobre isso ou são várias hipóteses de grupos diferentes (o que acho mais interessante, já que não se sabe quase nada sobre os ciclos anteriores)?"Colega, sempre tive vontade de tentar responder isso. Será que nós dois, que parecemos gostar de personagens mágicos, não poderíamos tentar bolar uma explicação "lógica" para estas questões? Sei que seu tempo é escasso, e o meu também não é tanto assim (sou funcionário público e o Lula está pegando no nosso pé por causa do horário!!), mas, sei lá, a gente podia tentar arranjar um tempinho para colocarmos nossas "idéias a mil" (estilo Jimmy Neutron) e fazermos, A LONGO PRAZO, um esboço de idéias que apresentaríamos aos organizadores do projeto. O que você acha da idéia? A propósito, no JLS que você me enviou não tem alguma coisa que poderia ser aproveitada para estas questões? "Mas acho que num contexto de magos pesquisando pode ser possível sim magias de improviso feitas por "Mestres na Arte" ou competições de magia, com os colégios apresentando suas novas descobertas... Já que essa competição por conhecimento parece estar presente no cenário, como na descrição de Calco e Portis..."Sinceridade, colega, não sei se algum "Mestre na Arte" em Tagmar ousaria tentar improvisar uma magia, correndo o risco grande de falha, sem antes testá-la em seu "laboratório de pesquisas". Eu penso que, quando um mago tenta improvisar uma magia, ele dá um atestado de: "eu não sei como essa magia funciona, nem como ela é feita, mas vou tentar realizá-la assim mesmo. Acho que vou tentar criar seu efeito desse jeito X (ou Y ou Z)..." e aí vem o desastre. Não creio que um mago de alto nível (de qualquer colégio) tenha algum bônus para realizar uma magia de improviso que ele desconhece totalmente COMO se faz e DE QUE JEITO se faz. O problema não é o cara ser um "bambambam" no "negócio", mas sim se ele sabe fazer um "negócio" que ele nunca fez antes!! Com relação à competição entre os colégios (coisa beeemmm normal entre magos [afinal de contas somos bem arrogantes mesmo, não?]  ), creio que se houver alguma magia nova para ser apresentada, ela deverá ter sido testada primeiro e não improvisada ... E pode esquecer a presença do colégio necromante nesta história ...  Um abraço a todos
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Olá. Sou novato por aqui, e tive q ler todos os posts antes de dar minha opinião. Vou tentar comparar magia com música: na música, existe a improvisação e a leitura de partitura. Esta última é muito mais segura, e para onde se volta a maioria do estudo teórico. Porém, toda aquela base anterior q vc tinha (escalas, acordes, ouvido acostumado [q eh uma base mais prática que teórica]) permitem q vc faça um bom improviso.
Pq naum pensar assim do estudo e da base científica complexa dos magos?
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Príncipe (1290 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar, Revisor de texto
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Vejo essa idéia da música como uma idéia para uma regra para desenvolver novas mágicas mas nada improvisado.
Mesmo o músico sabendo a teoria, ele não sai tocando acordes e sai uma música, ele faz vários ensaios e testes até montar a música dele.
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e o Jazz?
e as escalas de improvisação?
eu ja assisti a apresentações somente com musica de improviso...
ah... tenho uma provinha basica de programação agora... quando voltar eu comento aqui....
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Eu já trabalhei em laboratórios e minha namorada ainda trabalha... tem muita improvisação sim... e muitas vezes é em cima de erros e improvisações que a ciência continua....
Voltando a magia de improviso: podem existir estilos diferentes de magia (escolas ou colégios remotos, escondidos, secretos ou afins)... no ars magica existia a ordem de mercurio, onde eles faziam magia ritualistica, rigida e nada de improviso, porem havia uma outra escola (entre muitas), o duinen ( não lembro como se escreve) que só usavam magia de improviso, era uma magia mais voltada
a natureza, aos elementos, ao sentimento... e assim de improviso.... e esses não sabiam lidar com magia formulaica. São algumas ideias para aprofundar e diversificar o Cenário
Quanto a descrições o JLS pode ajudar sim nisso de magia... mas conciliar o que tem lá com o que já existe no Tagmar não daria muito certo, pois pelo que percebo a magia em Tagmar é extremamente rigida (senão uma discussão como estas não ocorreria), e esta é somente uma das formas de magia no JLS...
Posso ajudar sim a compilar algo sobre magia e estruturas... mas a coordenação já deve ter ideias e algum material sobre o assunto, ou não?
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olha obre essas historia de magia improvisada eu axo meio bagunçado..
se você olha pelo sentiodo mais historia.. você vera que a magia e fruto da manipulção da mana do mundo..
e extremamente complexo a manipulação dessa mana..
improvisar a manipução de algo complexo assim não me faz sentido..
eu axo q a magia e unica se voce pensa mais a respeito dela vera o mago que a criou deve ter estudado muito ao faze-la a naum e algo q se improvise.. improvisar com magia resultaria mais em acidente noq em algo que realmente funcione..
This post has been edited by Bizarro on Jul 2 2007, 04:10 PM
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Acho que deveria ser feito assim: Os magos principiantes podem tentar fazer a improvisação, mas seria quase impossivel faze-la de maneira certa, isso faria com que os jogadores com PJs iniciantes tenham receio de tentar fazer magias de improviso. Já os magos mais experientes (talvez do nivel 8 em diante)consigam fazer magias de improviso com menos riscos, pois somente Magos de um certo nivel, que já estudaram muito, conhecem suas magias muito bem e já atingiram um nivel alto nessas magias seriam capazes de fazer uma magia de improviso. Pois como o colega citou ai em cima, a magia é o resultado da manipulação do mana, se um mago for muito experiente, ele deve saber como manipular esse mana de forma certa, é claro que ainda assim seria dificil fazer uma magia de improviso perfeita!
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Olá a todos.
Lendo o tópico todo, consegui discernir duas propostas: pesquisa de magias (longo prazo) e improviso de magias (curto prazo).
Pensemos o conceito de "pesquisa de magias" - desenvolver um efeito que não esteja PREVISTO no livro de regras. Sendo assim, isso depende muito mais do MJ e da campanha em si do que o sistema permitir ou não. O que poderia ser feito (com certo apoio de minha parte) é a criação de um pequeno roteiro para ajudar a guiar MJs e PJs nesse processo, coisas como noção de custo para pesquisa, como avaliar o sucesso da mesma e um texto "bate-papo" sobre o porquê de desenvolver algo novo, como por exemoplo "será o efeito pesquisado realmente novo ou apenas uma forma do jogador conseguir vantagens na regra?"
O AD&D (referência velha, mas válida) aborda esse assunto de forma genial no livro do mestre, parte de magia.
O improviso é um tanto mais complexo. Concordo plenamente que a magia é uma ciência complexa, digna de cautela. Assim como considero muito adequada a comparação entre música e magia. Gostaria de acrescentar apenas algumas coisas:
- A harmonia e melodia criadas e trabalhadas em partitura são indubitavelmente mais refinadas que os improvisos de um mesmo músico.
- Um músico sem um profundo conhecimento de teoria musical e/ou um largo repertório não fará um improviso perto de satisfatório. Um mago de estágio 10 poderia TALVEZ começar a improvisar um efeito de nível 1, seguindo a partir daí uma espécie de progressão, nunca chegando a realizar efeitos improvisados de alto nível.
Para finalizar, vale lembrar que, pelo menos no tagmar 1 (e creio que no 2, isto está sendo mantido) - a magia não é algo abundante. Não chega a ser raríssima, mas não se compra itens mágicos nas praças das cidades, não se paga um mago de esquina para ser teleportado para outra dimensão nem nada do gênero. Ter isso em mente tende a limitar um pouco a ânsia de tornar a magia um brinquedo - o GURPS trabalha com uma diferenciação da concentração de mana pelos diversos mundos. É bacana lê-lo para esta discussão.
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felipe metal, a idéia das magias de improviso sempre foi essa - so tenta quem sabe oque ta fazendo. Principiantes naum vao tentar fazer o que pode lhes causar problemas.
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Escrevo embaixo do que o Miguel postou acima. Desde jeito poder-se-ia até pensar em magias de improviso...
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Que problemas as magias de improviso podem trazerpara o sistema e para a ambientação?
1 - Improvisar magias significa que você pode fazer magias que não estão disponíveis para uma certa escola de magia. Ex: ilusionistas lançando Bolas de Fogo e levantando Mortos-vivos.
2 - Improvisar magias significa que nenhum mago experiente teria trabalho de ensinar magias para seus alunos, pois em pouco tempo eles poderiam fazer qualquer magia sem orientação, até mesmo magias que o professor não tivesse conhecimento.
3 - Por que existir escolas de magia, se seria possível improvisar mesmo no meio do combate?
4 - Regras que dificultem o improviso de magia significa que é mais fácil jogar com as regras normais.
5 - Regras que facilitem o improviso de magia significa que ninguém usaria as regras normais.
6 - Regras de improviso de magias apenas para magos trariam uma vantagem clara para a profissão quando comparada às outras profissões.
7 - Regras de improviso de magia podem trazer situações muito divertidas para a mesa de jogo, assim como muitas brigas, se for usada por jogadores que não se preocupam em atrapalhar a diversão dos outros.
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Príncipe (1290 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar, Revisor de texto
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É vou concordar com que o amigo disse. 
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Meu receio é que seja banalizado o uso da magia... E sempre tem jogador metido a fodão que vai azucrinar a vida dos mestres com essa abertura de precedente...
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O colega Stefano postou: Citação:Que problemas as magias de improviso podem trazerpara o sistema e para a ambientação?
1 - Improvisar magias significa que você pode fazer magias que não estão disponíveis para uma certa escola de magia. Ex: ilusionistas lançando Bolas de Fogo e levantando Mortos-vivos.
2 - Improvisar magias significa que nenhum mago experiente teria trabalho de ensinar magias para seus alunos, pois em pouco tempo eles poderiam fazer qualquer magia sem orientação, até mesmo magias que o professor não tivesse conhecimento.
3 - Por que existir escolas de magia, se seria possível improvisar mesmo no meio do combate?
4 - Regras que dificultem o improviso de magia significa que é mais fácil jogar com as regras normais.
5 - Regras que facilitem o improviso de magia significa que ninguém usaria as regras normais.
6 - Regras de improviso de magias apenas para magos trariam uma vantagem clara para a profissão quando comparada às outras profissões.
7 - Regras de improviso de magia podem trazer situações muito divertidas para a mesa de jogo, assim como muitas brigas, se for usada por jogadores que não se preocupam em atrapalhar a diversão dos outros. Nunca gostei de coisas improvisadas em uma partida de RPG, exceto pela própria dinâmica do jogo, ainda mais em regras, e ainda assim somente com a permissão do Mestre. Aqui caberá aquela máxima de que o Mestre decide se haverá ou não improvisação mágica em sua mesa e ele que arque com as consequências disto. Sugiro que futuramente possa se pensar em regras OPCIONAIS para improvisação mágica para aqueles MESTRES que desejem isto em suas mesas.Eu, particularmente, sou contra. Pelos motivos apresentados por mim LÁ EM CIMA, e pelos outros aqui brilhantemente expostos pelos colegas. Um abraço a todos, AirtonJr
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vou usar novamente o exemplo da música contra o argumento de Stefano:
quando o professor lhe ensina as escalas, acordes e modos, se pode fazer QUALQUER improviso em cima disto, basta ter conhecimento. E quando falamos de regras para magias improvisadas, temos que botar LIMITES,como em qualquer outra regra. Um ilusionista fazendo bolas de fogo improvisadas correria riscos ao tentar fazê-lo, e riscos grandes. A idéia é só para apimentar o jogo e desafiar os jogadores a arriscarem quando for extremamente necessário.
Se a magia é teoria, deve ter alguns rituais e fórmulas que podem ser usadas em improviso, mas com sérios riscos (o próprio manual fala da natureza perigosa da energia mágica, o karma), sendo portanto evitadas.
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Acho que assim:
O modo como os magos veêm a magia no mundo conhecido é a magia que aparece no sistema do Tagmar... A questão é: a estrutura planar e de magia permite outros tipos de magia?
Sei que uma das diretrizes é não alterar o cenário do livro original, mas nada impede de nas áreas que estão sendo descritas agora abram a possibilidade de novas formas de magia... Seja por novos povos e raças com explicações diferentes, seja pela descoberta de formas de magia utilizada nas duas eras anteriores...
Acho fundamental uma explicação sobre essas questões de planos, deuses e coisas assim... E acho que, sim os deuses e a magia existe, mas ela é vista do mesmo jeito por todo mundo em todos os lugares? Um objeto pode ser o mesmo, mas ser compreendido de forma diferente dependendo do ponto de vista do observador....
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Analisando oq o Stefano postou, vejo q seria besteira esse negocio de Magia de Improviso. Dexa essa *+*+* pra lá!
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depois de MUITO tempo, voltando a postar...
poxa, pessoal...
alguem, por Eru, leu o Ars Magica, ja jogou algum rpg menos Hack'n Slash... ja leu algum romance que retrata a Magia, sem ser uma Novel do (A)D&D...?!?!?!
porque... sem brincadeira... a maioria das pessoas estão com uma mentalidade muito restrita...
leiam o Ars Magica.. leiam alguns suplementos que falam das demais ordens anteriores a Ordem de Hermes e vcs poderão compreender um pouco melhor a ideia do McFion...
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boa Glorfindel! Eu conheço o Ars Magica, e ele tem tanto as magias formulaicas quanto as espontâneas (que saum improvisadas), mas as espontâneas tendem a falhar com facilidade, sendo aconselhável q o mago evite usá-las com freqüência ou tentando alcançar um grande efeito. Essa é a idéia, que naum rejudica a ambientação de Tagmar.
Ah! e o Stefano falou em as magias improvisadas serem motivo de briga na mesa se um jogador que não se preocua com a diversão dos outros usar esse tipo de magia. Mas há muita coisa em RPG, inclusive no Tagmar, que causa (naum CAUSARIA, mas CAUSA)muita discussão nas mesas, graças a esses jogadores. O problema são eles, não as magias.
This post has been edited by Fenza on Aug 10 2007, 01:49 PM
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vamos começar por:
como as magias foram inventadas?
veio um deus e deu a formula delas para os magos?
eles tem um metodo cientifico, matematico, um modelo no qual eles podem equacionar
e assim formular um resultado de certas misturas de componentes e averiguar nesse modelo teorico os resultados para depois tentar reproduzir na pratica e então averiguar os erros e assim melhorar o modelo teorico (matematico) até que seja possivel criar a magia em questão? e talvez uma outra nova?
alguem ja tentou pensar na explicação da magia? na "teoria magica"?
olha.. magia de improviso eu acho algo muito pertinente e controlavel...
se o problema é o sistema, I'm so sorry, mas o sistema é muito fraco, em varios aspectos, eu não gosto de um sistema que seja complexo no ponto de vc ter que averiguar diversas vezes inumeras tabelas, seje cheio de pontos diferentes para cada questão, etc... e sendo um sistema que tenha uma finalidade simploria no final das contas... não abrangendo quase nada de realismo ou demais opções que o mestre ou o jogadores podem ter....
mas, voltando a magia de improviso....
poderiam haver dois tipos de magia de improviso, uma que o jogador poderia criar de forma lenta e experimental, dentro de um laboratorio, até que ele conseguisse torna-la uma magia formulaica... seria uma especie de estudo, mas em um determinado momento critico ele poderia tentar usa-la... até mesmo com base em escritos antigos e/ou ruins...
outra seria a magia de improviso propriamente dita... vamos dizer que a magia é uma energia que os magos tem o dom de manipular.... magos mais experientes poderiam conseguir simular efeitos mais simples de forma improvisada.... um mago que passou anos e mais anos estudando magias de fogo, de forma intensa, tenso se tornado um dos mestres... ele não precisara conhecer cada magia para cada finalidade....
ele ja sabendo soltar uma bola de fogo, podendo concentrar e dispersar a energia solar... aquecendo e esfriando, etc.. etc... ele poderia fazer de forma improvisada uma pequena tocha na palma da mão...
magos com menos estudo nessa arte poderia acender objetos a pequena distancia ou com o toque de forma improvisada, visto que seria uma manipulação basica para qualquer outra coisa que eles ja sabem lidar...
um ilusionista nunca faria uma bola de fogo, exceto uma de mentira que poderia amedrontar aqueles que a verem....
um mago que lida com plantas e animais teria otras possibilidades.... mas não poderia fazer o que os outros dois fizeram... e tudo isso ainda dependeria do nivel da habilidade deles em suas escolas... e talvez do conhecimento teorico da magia possuido por eles......seria algo bastante restrito, para coisas simples, basicamente... salvo em algumas situações... mas ai seriam atitudes perigosas que poderiam custar grande cansaço ou mesmo a vida do mago... (para efeitos maiores).....
sei lá... ideias...
tem muitas fontes com ideias diferentes...
eu mesmo tenho as minhas para um sistemas proprio... assim como uma teoria magica diversificada para cada raça.....povo e até mesmo etnia....
mas essa é a minha opinião tbem....
Fenza....
realmente..
como o Mcfion disse, o problema é os tipos de jogadores... jogadores wargamers são problematicos... especialmente pq eles avaliam o personagem pelo poder belico dos mesmos....
em uma aventura de mage que eu estou jogando uma das esferas que mais foi apelona foi a mente dois...nossa... se o jogador for criativo, com essa esfera ele pode ser um espião, consul, assassino, quase qualquer coisa com 2 em uma esfera que muitas vezes é ignorada, até.... mas isso se deve a liberdade do sistema... que permite a criatividade... algo que seria terrivelmente problemativo em uma mesa de wargamers... onde ela desbalancearia, sendo algo "barato" e de grandes possibilidades "apelonas". . . mas é algo incrivelmente interessante em uma aventura role play....
outra coisa são os personagens nivelados por poder belico....
que limita muito uma mesa de jogadores role players, que tem que abandonar completamente o sistema para poder ter um jogo mais rico, pq o sistema se torna limitante e não ajuda na caracterização, muito pelo contrario. . .
e, novamente caimos no que vc disse....
o problema são os jogadores....
This post has been edited by Glorfindel on Aug 11 2007, 02:41 AM
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Galera, esta questão de magia de improviso é muito interessante e muito polêmica... mas como mexe com a base do Tagmar tanto na questão de regras como na própria ambientação, teremos de levar isso a votação para saber de uma possível inclusão de Magias de Improviso. Desta forma estou temporariamente fechando o tópico e assim que for feita a votação, reabriremos a discussão. Fico muito feliz que o fórum aberto tem trazido boas ideias para o projeto, mesmo que as vezes as coisas fiquem um pouco acaloradas...
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Olá pessoal,
saiu o resultado da votação:
Tagmar deve ter Magias de Improviso?
ESCOLHAS E RESULTADOS
- sim (opcional), 6 votos, 66.67%
- sim (obrigatória), 0 votos, 0.00%
- não , 3 votos, 33.33%
Abri uma tarefa para isto... alguem se habilita?
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 Marquês (354 )   Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Analizando o que foi falado aqui:
Acho excelente a mágica de improviso no tagmar... Mas aqui no tópico muitas vezes misturaram o conceito de improviso com a elaboração de um novo ritual mágico que trouxesse novos efeitos (ou seja, uma nova magia).
Ideias para a improvisação de Magias no Tagmar:
Bom, magos, conhecem outros magos e mesmo que um mago não tenha aperfeiçoado as técnicas para a evocação de uma determinada magia, ele terá uma noção básica de como tal magia funciona, especialmente dentro de um Colégio por ver a execução, os rituais e sentir as vibrações do mana provenientes de sua evocação. Como regra opcional poderia-se permitir que magos experientes possam tentar a realização dessas magias em seus efeitos mais básicos. As regras:
1- É preciso ser um mago experiente (nivel 8 ou mais).
2- Só se pode tentar a evocação de Magias da lista básica ou do Colégio ao qual ele pertence, mesmo assim no efeito mais básico (ou seja 1).
3- É preciso ter no mínimo 15 pontos de karma disponíveis para a realização da tentativa (mesmo que não sejam gastos, apenas para poder canalizar a energia necessária).
Como seria feita a tentativa? Rolaria-se na coluna (Estágio do Mago + Aura - 10), o mago teria que conseguir no mínimo um resultado Dificil na Tabela para que o Efeito seja bem sucedido sem maiores complicações e com o custo em energia apenas dobrado (ou seja, 2 de karma), para outros resultados teriamos a possibilidade de: Custos maiores em karma (Podendo chegar a x15), efeitos parciais, efeitos aleatórios, contra-efeitos, nenhum efeito e a possibilidade de não conseguir usar ou recuperar o karma por vários dias. Quão pior o resultado, mais efeitos negativos. Ficaria então a criterio do Mestre definir quais foram as consequências da uma tentativa frustrada.
Mas e se eu quiser usar apenas um efeito superior de uma magia que eu já conheço?
Rolaria na coluna (Aura + nivel na magia - efeito desejado) tendo que conseguir também um resultado difícil e custo dobrado do efeito desejado, os mesmos riscos, condições e consequencias da magia improvisada são aplicados aqui também.
Mas e se eu quiser dizer puff... Bola de Espinhos vai!?
Magias de improviso onde não existe correspondentes na lista de magias atual são impossiveis pois a pesquisa e o desenvolvimento de uma magia demora vários anos. Qualquer esforço além de ser inútil traria várias consequências danosas ao mago.
Mas se pode desenvolver uma magia, quero fazer uma!
Um mago aventureiro não teria tempo suficiente para desenvolver uma, é necessário muita pesquisa e trabalho ininterrupto, porém alguns magos poderiam partir em aventuras com este intuito, conseguindo bastante conhecimento ao longo do caminho para suas pesquisas com essa magia, entretanto aventurando-se ou não, seriam necessários muitos anos de pesquisa sem que o mago tenha tempo para poder aprender outras magias no processo, o custo é alto, vai? Ficaria a critério do mestre definir os custos, o tempo necessário e a viabilidade do Mago ser capaz de desenvolver essa magia, lembrando que tal processo é extremamente custoso e quase impossível para um mago que não dedique quase toda a sua vida a isso.
This post has been edited by Falgarden on May 28 2008, 11:48 PM
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Caro Irmão Tagmariano Falgarden, Citação:Ideias para a improvisação de Magias no Tagmar:
Bom, magos, conhecem outros magos e mesmo que um mago não tenha aperfeiçoado as técnicas para a evocação de uma determinada magia, ele terá uma noção básica de como tal magia funciona, especialmente dentro de um Colégio por ver a execução, os rituais e sentir as vibrações do mana provenientes de sua evocação. Como regra opcional poderia-se permitir que magos experientes possam tentar a realização dessas magias em seus efeitos mais básicos. As regras:
1- É preciso ser um mago experiente (nivel 8 ou mais).
2- Só se pode tentar a evocação de Magias da lista básica ou do Colégio ao qual ele pertence, mesmo assim no efeito mais básico (ou seja 1).
3- É preciso ter no mínimo 15 pontos de karma disponíveis para a realização da tentativa (mesmo que não sejam gastos, apenas para poder canalizar a energia necessária). Gostei muito dessa ideia. Adicionaria a essas limitações, ter visto a magia um numero x de vezes(varia de acordo com a amplitude dos efeitos), e ter sido alvo ao menos 1 vez. Citação:Como seria feita a tentativa? Rolaria-se na coluna (Estágio do Mago + Aura - 10), o mago teria que conseguir no mínimo um resultado Dificil na Tabela para que o Efeito seja bem sucedido sem maiores complicações e com o custo em energia apenas dobrado (ou seja, 2 de karma), para outros resultados teriamos a possibilidade de: Custos maiores em karma (Podendo chegar a x15), efeitos parciais, efeitos aleatórios, contra-efeitos, nenhum efeito e a possibilidade de não conseguir usar ou recuperar o karma por vários dias. Quão pior o resultado, mais efeitos negativos. Ficaria então a criterio do Mestre definir quais foram as consequências da uma tentativa frustrada. Adorei essa parte(meu lado de mestre falando). Está bem equilibrado, e penso que deve ser utilizado no andar da Tarefa. Citação:Mas e se eu quiser usar apenas um efeito superior de uma magia que eu já conheço?
Rolaria na coluna (Aura + nivel na magia - efeito desejado) tendo que conseguir também um resultado difícil e custo dobrado do efeito desejado, os mesmos riscos, condições e consequencias da magia improvisada são aplicados aqui também. Manteria isso, pois concordo com a ideia aplicada^^. E sobre o jogador desenvolver suas próprias magias, isso seria algo mais complicado. Sendo tratado em outra tarefa, de preferencia depois de finalizada esta tarefa e a tarefa das magias perdidas. Logo teremos magias pra caramba. Só um detalhe, esse tipo de regra por dar uma habilidade adicional aos magos É OPCIONAL. Abraços
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Hum, bem interessante!!! Meu lado "careta" em relação ao improviso sentiu-se tentado a concordar e aceitar estas limitações ( e olha que eu fui um ferrenho opositor das magias de improviso, como visto nos posts mais antigos!!)... e olha que são muitas limitações... e muitas chances de "falhas" (efeitos que não os esperados). Fica realmente muito mais crível no sentido que o Nobre Falgarden colocou. Ressalto o que o colega Coordenador de Regras postou: É UMA REGRA OPCIONAL!! (os magos s<em ganhando com mais esta "habilidade") Um abraço a todos; Airton Jr.
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 Conde (116 )  Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Eu li rapidamente os posts aqui colocados. Falou-se muito sobre o que teoricamente devem ser as magias de improviso. Mas eu pergunto: alguém poderia dar um exemplo de magia de improviso? Eu queria ver exemplos (será que dá pra perceber que eu NUNCA joguei com magos) e queria que os participantes perguntassem a si mesmos se não existe uma magia que contivesse os mesmos efeitos no sistema Tágmar.
O que eu sei é que quando um mago chega a um nível bem alto e tem abundante conhecimento mágico, ele tem em mãos efeitos bastante variados para as situações mais diversas. O que ele pode fazer é querer modificar em alguma coisa os efeitos menores de magias nas quais ele já tenha um nível alto,isto é, ele poderia somente modificar alguns efeitos de magias das quais ele já teria grande experiência de uso. Algo como brincar com bolas de fogo, dar novas utilidades a dardos de gelo, controlá-los de forma diferente, mudar sua forma, etc. Para mim é mais fácil pensar dessa forma, até na esfera de regras, do que pensar em fazer uma magia TOTALMENTE NOVA na base da improvisação.
Realmente eu não tenho nenhuma idéia de como adequar isso às regras de Tagmar. Eu não posso atestar a efetividade da regra apresentada pelo nosso amigo FALGARDEN, isto somente o playteste intensivo poderia afirmar com maior exatidão.
Para mim o estudo da magia é algo empírico: isso aqui deu certo, use, isso não deu certo, não use. Se deu certo, ok, não precisa mais estudo, se não deu certo, necessita uma averiguação na base da teoria para enterder-se melhor por que não houve o efeito desejado ou simplesmente mudam-se os métodos/meios utilizados. Coisas como a magia Bola de Fogo, são fáceis de compreender, não precisam de muita experiência e são mais como um exercício de vontade sobre o mana pelo mago do que como um estudo propriamente dito. Já magias como necroanimação, estas sim, merecem um estudo beeem detalhado, pois necessitam de, como dito antes, meios e métodos especiais.
Num mundo como Tagmar (já indo pra base da teoria da ambientação), as primeiras magias devem ter sido as que tem um efeito físico (como telecinese, bola de fogo) e depois foi-se estudando os efeitos diversos da manipulação do mana nos mais diversos meios (corpos mortos, no caso de necroanimação, plantas, fórmulas alquímicas [o que acontece se eu tentar utilizar magia sobre uma reação química simples?], e por ai vai, só a imaginação limitando.
(idéia - falando como o personagem Baldur de Tagmar): Por que utilizar focus? Porque o mana precisa ser filtrado antes de ser utilizado. Mana filtrado é chamado Karma (o mesmo nome é também utilizado pelo método pelo qual se filtra esta energia - sua tradução se eu não me engano é trabalho, numa lingua distante...). A utilização de mana não filtrado é muito perigoso, pois causa dano diretamente ao mago devido ao fato dele utilizar o próprio corpo como meio entre o mana astral e o mundo físico e apesar de conhecido por alguns magos beeeem poderosos (talvez...) só é utilizado em ocasiões especiais (leia-se, momentos desesperados). Ouvi falar que apesar de perigoso, tem suas vantagens: pelo fato desta energia estar desvinculada do poder e experiência do mago (isto é, seu nível), ele poderia aumentar os efeitos de suas magias com este tipo de energia. De qualquer forma, nunca encontrei um mago que se auto-proclamasse poderoso bastante com quem pudesse tomar uma cerveja e perguntar isso...
Um abraço
Eduardo Wagner
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 Visconde (92 )  Grupos: Registrado
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