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Atacante caído na coluna zero [Sugestão atendida]
#1 Samyaza Enviado : 22/08/12 12:10
Jogador: Samyaza
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Pessoal, estou narrando no PbF e me deparei com a seguinte situação: um PdM estava caído tentando atacar um jogador que estava de pé, porém o ataque do PdM é 0 e as regras dizem que um atacante caído só usa 50% da sua coluna de resolução.

No caso de um valor positivo ou negativo, se eu aplicar a regra há uma redução. Mas e no caso de zero? Pela regra não há redução, é isso mesmo?

Na dúvida eu acabei dando uma penalidade de -5.
#2 saulocr Enviado : 22/08/12 13:39
Jogador: saulocr
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Essa regra ou é tosca ou esta mal interpretada... Quer dizer que se eu tenho uma coluna de resolução de -2, vai reduzir em 50%, vai ficar -1... Será melhor eu atacar deitado do que de pé.
#3 Samyaza Enviado : 22/08/12 15:37
Jogador: Samyaza
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A descrição no manual de regras está assim:
"O atacante utiliza-se apenas 50%
do total das colunas de resolução para atacar, arredondando-se para baixo."

Acredito que dá pra entender que o correto é aplicar uma redução igual a 50% do valor de ataque, mas, mesmo assim ficam dúvidas.
#4 Hugar Enviado : 22/08/12 16:57
Jogador: Hugar
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É por essas e outras que eu NÃO uso as regras novas de combate da versão 2.3 (é essa não é?). Encheu demais o capítulo de regras, deixou a habilidade Liderança extremamente complexa e tem pouco uso efetivo. Essas regras de combate novas, pra mim, deviam ser opcionais. Todas elas.
#5 Samyaza Enviado : 22/08/12 17:25
Jogador: Samyaza
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Sinceramente não sei Hugar, eu notei ela pela primeira vez no escudo enquanto ainda postava a ação, depois fui consultar o manual e encontrei, tá na página 69, mas, realmente acho que é nova pois não me lembro dela no manual antigo.

Vc citou outros, que outros problemas vc encontrou?
#6 Hugar Enviado : 22/08/12 20:52
Jogador: Hugar
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Não são "problemas", esses dos quais vc destacou mestre Samyaza. Mas são tantas tabelas, tantos modificadores, tantas situações, que tornam a situação de combate exaustiva de cálculos frente ao sistema simples original: pega a coluna de ataque sua e diminui da defesa do adversário. Além de encontrar muitos jogadores oportunistas que sempre recorrem criar situações em que seus personagens possam se beneficiar dos modificadores do capítulo de combate. Se não foi o próprio Marcelo Rodrigues, foi argumentado que outros sistemas traziam demais tabelas de modificadores e que Tagmar não tinha isso. Não tinha.
#7 Samyaza Enviado : 22/08/12 21:10
Jogador: Samyaza
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Mestre Hugar,

agora que vc citou fiquei com a pulga atrás da orelha, só agora nesse combate começei a usar esses modificadores (justamente pra me adaptar ao uso do escudo do narrador e as complicações de combate) e tem coisas estranhas mesmo, por exemplo, lá diz que se o defensor está surpreso, parcial ou completamente, o atacante recebe +2 de bônus ainda somando os possíveis bônus de Ataque Surpresa/Oportuno. Me pareceu esquisito, não acompanhei a inclusão dessas regras na versão 2.3 mas pelo que vc falou essas coisas já tinham sido percebidas neh?

Talvez fosse mais simples ter apenas um possível modificador genérico por vantagem e só, sem tentar discriminar cada uma das possíveis situações que ocorre. Lembro-me que no sistema daemon (não sei se posso citar o nome aqui) tinha a indicação de usar apenas 2 modificadores um para testes fáceis e outro para dificeis (por exemplo no caso do defensor surpreendido o atacante faria um teste fácil apenas) funcionava muito bem, agilizava bastante o combate e facilitava o lado do narrador, pois ele só precisava ponderar a qual a dificuldade usar (e os jogadores não podiam gritar aos 4 ventos que em página tal do livro tal diz que o modificador é outro).

Enfim, resta aguardar uma resposta (ou usar a mesma regra da casa)antes que aconteça novamente.
#8 Hector Folha-Palida Enviado : 22/08/12 23:10
Jogador: Hector Folha-Palida
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Senhores usuarios do sistema tagmar,

50% do total das colunas de resolução para atacar:

Isso quer dizer conte quantas colunas vcs tem (apartir do -7 e divida por 2) depois arredonde pra baixo.

Samyaza vc leu a pagina 69? Tem certeza?

Então pq tem isso escrito?:
Citação:
OBS: Todas as situações acima podem acumular
com quaisquer técnicas de combate, exceto ataque
Oportuno e Ataque Surpresa.



Pessoal, evitem usar o espaço de duvidas, para esculachar o trabalho alheio que já foi discutido. Se vc não gosta e não usa, é seu direito, agora criticar agressivamente trabalho alheio de forma pública, já não é tão interessante.
Digo isso pois coordeno e escrevo pro projeto a alguns anos já, e fiz muitos textos com os quais não concordava, mas o fiz do melhor jeito que pude e os defendi.

Se acham que o texto está confuso, OK, vão ao tópico adequado e informem a confusão, de modo que outros não tenham o mesmo problema que vcs, mas parem de fazer drama.

Abraços
#9 Hugar Enviado : 22/08/12 23:14
Jogador: Hugar
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Veja essa situação que vc citou, a surpresa. Já havia a técnica de ataque oportuno e ataque de surpresa. Não satisfeitos, enfiaram um bônus de +2 para "simular" a situação de surpresa! Já tem a maldita técnica!

Eu vi sou dos tempos da versão 2.2, vi qnd incluiram essas regras novas e se me manifestei foi pouco, não me lembro. Se, nas minhas campanhas, um jogador pedir por um determinado bônus indicado no Manual de Regras e eu julgar como adequado, eu concedo de bom grado. Justo. Mas, sinceramente, na minha opinião, encher de tabelas e modificadores alterou um característica muito boa que o sistema Tagmar tinha.
#10 El Gato Enviado : 23/08/12 10:22
Jogador: El Gato
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Hector Folha-Palida escreveu:
Senhores usuarios do sistema tagmar,

50% do total das colunas de resolução para atacar:

Isso quer dizer conte quantas colunas vcs tem (apartir do -7 e divida por 2) depois arredonde pra baixo.

Samyaza vc leu a pagina 69? Tem certeza?

Então pq tem isso escrito?:
Citação:
OBS: Todas as situações acima podem acumular
com quaisquer técnicas de combate, exceto ataque
Oportuno e Ataque Surpresa.



Pessoal, evitem usar o espaço de duvidas, para esculachar o trabalho alheio que já foi discutido. Se vc não gosta e não usa, é seu direito, agora criticar agressivamente trabalho alheio de forma pública, já não é tão interessante.
Digo isso pois coordeno e escrevo pro projeto a alguns anos já, e fiz muitos textos com os quais não concordava, mas o fiz do melhor jeito que pude e os defendi.

Se acham que o texto está confuso, OK, vão ao tópico adequado e informem a confusão, de modo que outros não tenham o mesmo problema que vcs, mas parem de fazer drama.

Abraços


O texto é claro, pelo menos pra mim.
Mas já notei que muitos tem uma certa dificuldade em entender algumas explicações mais resumidas (Sem muito detalhamento).
#11 Samyaza Enviado : 23/08/12 10:25
Jogador: Samyaza
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Mestre Hector,

Eu criei o tópico pq estava com dúvidas e não tive a intenção de ofender ninguém, se o fiz, desculpe-me. Eu não li a página 69, apenas vi onde tava escrito a regra de modificadores no sumário do livro, depois só copiei e colei o texto não cheguei a ler a observação (um erro meu).

Sem querer gerar confusão mas fiquei perdido sobre sua reclamação da agressão pública, fui eu o agressor?

Sobre a regra, que é importante pois é o objetivo do tópico, quer dizer no caso do atacante da coluna zero ele teria 7 colunas, que dividido por 2 daria 3,5, arreddondando pra baixo ele faria o teste na coluna 3, é isso que eu tinha que fazer?

Sinceramente, depois que vc explicou a regra eu achei realmente confuso,pois, talvez por limitação minha, acho que nunca chegaria a essa conclusão. Eu não sabia em qual tópico deveria inserir a dúvida, por isso o criei, acho que é possível alterar o local de um tópico não é? Pode mudar pro local correto.

Não criei o tópico para fazer drama (se é pra mim a acusação) e sim pra tirar uma dúvida.
#12 Marcelo_Rodrigues Enviado : 23/08/12 12:22
Jogador: Marcelo_Rodrigues
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Pessoal,

o grande barato de trabalhar neste projeto é que o conteúdo gerado por ele é feito por quem o jogo... ou seja NÒS!

Nossa maior força é exatamente poder estar sempre melhorando e ajustando as coisas. Acredito que muitas regras atuais precisam de alguns ajustes e correções. Isto é normal e é esperado que hajam erros e furos.

A grande verdade é que os problemas só aparecem quando efetivamente nós jogamos com estas regras!

Continuem comentando os erros, mas também façam logo uma sugestão para corrigir.

O texto está

Atacante caído: O atacante utiliza-se apenas 50% do total das colunas de resolução para atacar, arredondando-se para baixo.

Podemos ajustar e corrigir de diversas formas. Abaixo algumas sugestões que pensei rapidamente:

Opção 1:
Atacante caído: O atacante recebe uma penalidade de -5 coluna para atacar.


Opção 2:
Atacante caído: O atacante utiliza-se apenas 50% do total das colunas de resolução para atacar, arredondando-se para baixo. Caso o total seja menor que 2 deve-se subtrair -5 colunas.


Opção 3:
Atacante caído: O atacante deve subtrair do ataque o quivalente ao seu Nível no Grupo da Arma usada dividido por 2 e arrendondado para para cima.


Das 3 opções acima eu gostei mais da 3, imagine alguém com total 4 Nível no Grupo da Arma e esteja atacando na culuna -1 (por causa da defesa do oponente e da arma usada) ele irá atacar na -3. Notem que nesta opção não é "total das colunas de resolução", mas sim o Nível no Grupo da Arma. Niguem tem nível negativo.

Mas vou concordar com Hector... acho que o pessoal podia pegar mais leve e ter um pouco de consideração com quem efetivamente escreve. Erros vão aparecer, regras com furos vão ser escritas. Achou um erro, aponte, mas façamos as críticas com mais delicadeza, ok? Pray
#13 Samyaza Enviado : 23/08/12 12:31
Jogador: Samyaza
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Boss, como disse não tive a intenção de ofender, eu tenho mesmo a dúvida e antes e criar o post comentei isso com outras pessoas que me indicaram perguntar no forum. Se, ofendi, peço desculpas sinceras, mas preciso saber se o fiz.

No caso de sugestão para a regra, eu dou algumas que não interfiram muito no que já está pronto:
1 - o atacante rola na coluna -7;
2 - o atacante recebe -5 de penalidade (acho pouco pq em estágios altos acaba sendo irrelevante);


Uma sugestão que eu tenho, mas seria para diversos pontos e portanto drástica demais seria retirarmos os casos específicos e generalizar. Vou citar casos que ocorrem em outros sistemas tbm que é o de vc ter 2 ou 3 situações que geram o mesmo valor de ajuste. Não seria melhor para o narrador ao invés de ter que decorar ou consultar uma lista de condições, ter condições genéricas do tipo (sugestão não trablhada, é só um direcionamento):

Pouca desvantagem: -x
Muita desvantagem: -y
Muita vantagem: +w
Pouca vantagem: +z

Assim, em cada situação o narrador só precisa decidir se o quão vantajoso é a condição do atacante e aplicar o bônus, independente se ele está caído, com água até a cintura ou sob escuridão.
#14 Dr Zero Enviado : 23/08/12 22:41
Jogador: Dr Zero
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Aqui vai a minha sugestão:

-Se o personagem está usando uma armadura pesada, ele perde o bônus de destreza ou +3, o que for maior
-Se o personagem está usando uma aramadura media/leve ele perde +2
-Sem armadura ele perde +1

Abraços!
#15 Samyaza Enviado : 24/08/12 11:12
Jogador: Samyaza
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Pessoal,

conversando com o Dr. Zero ontem sobre o problema que tive no PbF ele me lembrou de como a wizards resolveu a situação de remover as infinitas listas de situações específicas de combate e seus modificadores.

Na versão D&D next, ao invés dessas listas de condições temos apenas a situação de vantagem ou desvantagem, quando há vantagem o jogador lança 2d20 e usa o maior resultado, quando há desvantagem ele lança os mesmos 2d20 e usa o menor resultado (não me perguntem a análise da probabilidade de resultados, quem manja disso é o Dr. Zero).

O que eu acho que pode ser feito em Tagmar (não testei é apenas uma idéia que me veio agora de manhã enquanto tomava banho) seria usar uma lógica parecida que seria a seguinte:
personagem com vantagem soma 1d10 colunas;
personagem em desvantagem reduz 1d10 colunas;
Como disse não me dei sequer ao trabalho de ponderar sobre só tive a idéia e postei, o que vc´s acham?

Dr. Zero, tem como fazer uma análise se isso realmente funciona?
#16 saulocr Enviado : 24/08/12 11:37
Jogador: saulocr
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Pode funcionar, contudo não me agrada algo aleatório eu prefiro algo como:

Atacante de Joelhos: recebe -2 nas colunas de ataque e seu oponente +2.
Atacante deitado: recebe -4 nas colunas de ataque e seu oponente +4.

E assim vai... Para outras situações.
#17 Marcelo_Rodrigues Enviado : 24/08/12 13:11
Jogador: Marcelo_Rodrigues
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Eu concordo com o bcsaulo. Temos de buscar a simplicidade e devemos evitar ficar criando coisas que fogem a regra comum.

A proposta de penalidade e bonus fixo é a melhor saída.

Citação:
Personagem de Joelhos: recebe -2 nas colunas de ataque e seu oponente +2.
Personagem deitado: recebe -4 nas colunas de ataque e seu oponente +4.
#18 Dr Zero Enviado : 24/08/12 21:10
Jogador: Dr Zero
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Samyaza escreveu:
Pessoal,

conversando com o Dr. Zero ontem sobre o problema que tive no PbF ele me lembrou de como a wizards resolveu a situação de remover as infinitas listas de situações específicas de combate e seus modificadores.

Na versão D&D next, ao invés dessas listas de condições temos apenas a situação de vantagem ou desvantagem, quando há vantagem o jogador lança 2d20 e usa o maior resultado, quando há desvantagem ele lança os mesmos 2d20 e usa o menor resultado (não me perguntem a análise da probabilidade de resultados, quem manja disso é o Dr. Zero).

O que eu acho que pode ser feito em Tagmar (não testei é apenas uma idéia que me veio agora de manhã enquanto tomava banho) seria usar uma lógica parecida que seria a seguinte:
personagem com vantagem soma 1d10 colunas;
personagem em desvantagem reduz 1d10 colunas;
Como disse não me dei sequer ao trabalho de ponderar sobre só tive a idéia e postei, o que vc´s acham?

Dr. Zero, tem como fazer uma análise se isso realmente funciona?



Não vou fazer uma análise completa do sistema, mas a grosso modo:

Situações normais:

5% de falha automática - 1 deixou de ser falha crítica
5% de sucesso decisivo
Média de lançamento é 10

Vantagem:

0,25% de falha automática
10% de sucesso decisivo
Média de lançamento é 14

Desvantagem:

10% de falha automática
0,25% de sucesso decisivo
Média de lançamento é 7

Abraços

Dr Zero
#19 Samyaza Enviado : 28/08/12 14:22
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Mestre Hector,

sobre a dúvida quanto o uso da regra, o correto é contar a quantidade de colunas que o personagem, no caso de coluna zero, ele teria 8 colunas,que dividido por 2 dá 4. É isso mesmo? Achei estranho pq neste caso, o personagem de pé, ataca na coluna 0 e se estiver caído ataca na coluna 4?
#20 Hector Folha-Palida Enviado : 28/08/12 23:38
Jogador: Hector Folha-Palida
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Samyaza, no caso concreto apontado seria a coluna -3 (contaria 4 colunas a partir do -7).

Mas pelo ritmo que andam as coisas esse calculo irá por terra em breve. XD

Abraços
#21 Samyaza Enviado : 29/08/12 10:37
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Mestre Hector,

agora entendi, no caso de -7 até 0 são 8 colunas, como eu só uso a metade disso eu conto 4 colunas a partir da coluna -7. Muito obrigado mesmo, realmente, pra mim, foi dificil de entender.
#22 Marcelo_Rodrigues Enviado : 30/08/12 06:59
Jogador: Marcelo_Rodrigues
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De qualquer forma, ou melhoramos a descrição da regra atual, ou alteramos para algo mais fácil. Pois como está dá muita marguem para dúvida e erro de interpretação.
#23 Samyaza Enviado : 30/08/12 13:36
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Boss,

acho que podemos melhorar a descrição da regra, depois que a entendi, percebi que ela funciona realmente bem (pena que o npc acabou no prejuízo de algumas colunas) e não vejo porque mudá-la, a menos é claro que a proposta atinja aos outros modificadores.

Minha sugestão de descrição:
Atacante caído: conte o total de colunas que o personagem possui a partir da coluna -7 até o seu nível, agora conte X colunas a partir de -7 onde X é igual a 50% arredondado pra baixo do total de colunas.
#24 Fábio_CM Enviado : 30/08/12 14:28
Jogador: Fábio_CM
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Minha sugestão é acrescentar uma nova linha no topo da tabela de resolução com o número da coluna. Assim a -7 seria a 1, a -6 a 2, e assim por diante. Depois, acrescentar uma coluna com o nome de cada linha.
A primeira seria "coluna", a segunda seria "modificador", e uma chave abrangendo todas as linhas coloridas seria rotulada "resultado".
Depois ajustaria-se o texto do manual de regras para não haver mais confusão.
#25 Samyaza Enviado : 30/08/12 15:34
Jogador: Samyaza
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Ótima sugestão Fabio, realmente muito boa.
O que acha Hector ?
#26 Hector Folha-Palida Enviado : 31/08/12 01:49
Jogador: Hector Folha-Palida
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Fabio e Samyaza,
Agora é questão de chamar os heróis e votar, se mudamos a regra, ou revisamos o texto.

Sou a favor do texto do Samyaza, por ser uma mudança mais simples de se implementar, mas se for necessário colocamos a nota na tabela.

No aguardo,
#27 Samyaza Enviado : 31/08/12 10:46
Jogador: Samyaza
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Hector,

Como se abre uma votação? Temos que falar com o M.Rodrigues?
Nós temos algum tópico dedicado só a esses tipos de erratas?
#28 Marcelo_Rodrigues Enviado : 31/08/12 13:56
Jogador: Marcelo_Rodrigues
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Vamos então Fazer da forma que tudo tem que ser feito para virar oficial...

Criei uma tarefa oficial. Agora alguém tem que assumir a tarefa de redigir a alteração da regra já no formato final do livro. Como há varias propostas, será necessário se criar vária versões do texto.

Quem quiser assumir, basta ir na nossa Lista de Tarefa e clicar no link "Assumir".

Após criar o texto, basta colocar na TagmarPedia e que eu ou Hector colocaremos como "Em Oficialização". Depois deixamos um tempinho para dar uma discutida e por final votamos.

OBS: ao colocar na TagmarPedia, basta criar um só verbete com varias opções.
#29 Samyaza Enviado : 31/08/12 14:30
Jogador: Samyaza
EF:
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Creio que seja quase uma obrigação minha assumir essa demanda, portanto, já assumi a tarefa na lista de tarefas.
Só não sei como criar verbetes na tagmarpedia, se alguém puder criá-lo e me passar o link posto, ainda hoje, a sugestão lá, para que possamos acelerar as coisas.
#30 Marcelo_Rodrigues Enviado : 31/08/12 14:34
Jogador: Marcelo_Rodrigues
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Bem... de qualquer forma este tópico termina aqui, já que agora continuará como uma Tarefa Oficial.

Então, estou fechando este tópico.
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