Bem-vindo Convidado Pesquisar | Discussões (ativas) | Entrar | Registrar

Testes De Atributos [dúvida resolvida]
#1 nicolasbb Enviado : 21/10/08 22:37
Jogador: nicolasbb
EF:
EH:
Karma:
Prezados,
Acho que vou criar mais uma polêmica, mas apenas com o intuito de tornar o tema do tópico mais funcional.
É certo que TESTE DE ATRIBUTO é coisa rara em uma aventura. Na verdade, parece-me que o único atributo que tem sentido em ser testado é a FORÇA; e isso por uma motivo simples: não há uma habilidade para tanto.
Aliás, não haver uma habilidade para se testar um Atributo é o ÚNICO motivo para o teste. Com isso, Atributos que estão ligados a várias habilidades NUNCA (ou quase nunca) serão testados.

AGILIDADE, p. ex.. Se for um movimento que envolva todo o corpo pode ser testada com ACROBACIAS. Se for com as mãos, com, uma MALABARISMO é a melhor pedida etc... Até ESQUIVA (téc. de combate) pode ser usada eventualmente. De modo que, nesse atributo, não sobra espaço para qualquer teste puro, a meu ver.

FÍSICO. Tudo pode ser testado com Resistência Física.

AURA. Idem Físico.

INTELECTO é outro que tem habilidades de sobra. Tem até um exemplo de uso na aventura "O Casamento" de usá-la para notar que durante a tempestade é melhor procurar um abrigo, mas, para isso, entendo melhor rolar um SOBREVIVÊNCIA.

CARISMA também tem habilidades para tudo. Até o efeito que o simples fato de um PJ entrar numa sala exerce nos presentes pode ser calculado com SEDUÇÃO ou LIDERANÇA ou ETIQUETA, a depender da situação.

PERCEPÇÃO tem Observar e Escutar que cobrem as principais percepções. Exceção apenas para o olfato, o tato e o paladar. Como solução, talvez possa-se usar o Escutar para o olfato e paladar, já que o sistema olfativo-palatar está ligado ao auditivo, mas confesso que é forçar a barra.

Por fim, FORÇA. O único (junto com Aura) que não tem nenhuma habilidade (em sentido estrito) que dele dependa. Para suprir essa falta sugiro criação da habilidade <u>ESFORÇO</u>. Confesso que o nome está feio, mas se chamarmos a habilidade de Força vai ficar idêntico ao atributo.

A habilidade ESFORÇO serviria para todas as lacunas que Força tem como: dobrar barras, levantar peso, puxar corda, queda-de-braço, derrubar...

Uma incoerência é que um personagem com pouca Força (atributo), com a experiência/evolução, teria mais capacidade de esforço que um com muita Força, mas estágio baixo. A desculpa seria que o personagem, embora mais fraco, consegue dominar melhores técnias de se fazer esforço, tais quais: melhor postura, melhor uso do princípio da alavanca, melhor pegada etc.

É certo que o uso da habilidade ESFORÇO só envolveria esforços físicos de explosão, pois os de duração longa devem cair sempre no teste de Res. Física. Essa habilidade em nada influenciaria em danos de armas.

Além disso, como a Força (ESFORÇO) demora tempo para ir se desenvolvendo seria uma habilidade de custo 2. Obviamente, do grupo de MANOBRA e com ajuste de FORÇA (que será a única habilidade com esse ajuste).

Ufa! Acho que é isso. Por favor, dêem opiniões.

Abraços.
#2 T.REX Enviado : 22/10/08 10:20
Jogador: T.REX
EF:
EH:
Karma:
Nobre Nicolasbb,

Bom dia. Sua observação achei interessante, no entanto discordo de alguns pontos.

Eu, nas minhas aventuras, utilizo bastante os ATRIBUTOS. Vamos a eles.

Citação:
AGILIDADE, p. ex.. Se for um movimento que envolva todo o corpo pode ser testada com ACROBACIAS. Se for com as mãos, com, uma MALABARISMO é a melhor pedida etc... Até ESQUIVA (téc. de combate) pode ser usada eventualmente. De modo que, nesse atributo, não sobra espaço para qualquer teste puro, a meu ver.


Em aventuras minhas, eu testo AGILIDADE para movimentos rápidos. Utilizando o corpo todo, há situações que ACROBACIA não serviria e sim VELOCIDADE. Um exemplo bem banal, uma corrida de cavalos.

Citação:
FÍSICO. Tudo pode ser testado com Resistência Física.


Eu utilizo o FÍSICO quando um herói sofre uma pancada violenta. Para o uso da RESTÊNCIA FÍSICA, utilizo para ataques com veneno, comida estragada ou manter o sono distante, procurando manter o herói acordado a madrugada inteira. Tudo bem que ambos são a mesma coisa, mas eu gosto de diferenciar e dar mais emoção aos heróis.

Citação:
AURA. Idem Físico.


Neste caso, realmente não encontro diferenças.

Citação:
INTELECTO é outro que tem habilidades de sobra. Tem até um exemplo de uso na aventura "O Casamento" de usá-la para notar que durante a tempestade é melhor procurar um abrigo, mas, para isso, entendo melhor rolar um SOBREVIVÊNCIA.


Para o INTELECTO eu procuro testar a INTELIGÊNCIA do herói. O criador do herói pode não saber o que fazer em determinada situação. Se eu achar que ele está demorando muito, neste caso eu peço para ele testar o INTELECTO (claro, estou sendo bonzinho). Se ele tiver sucesso no rolamento eu, como MJ, direi a ele como deve proceder. Se fracassar no teste, "boiará na maionese".

Citação:
CARISMA também tem habilidades para tudo. Até o efeito que o simples fato de um PJ entrar numa sala exerce nos presentes pode ser calculado com SEDUÇÃO ou LIDERANÇA ou ETIQUETA, a depender da situação.


Também neste ponto não vejo, até o momento, um teste fora das habilidades ligadas a ele.

Citação:
PERCEPÇÃO tem Observar e Escutar que cobrem as principais percepções. Exceção apenas para o olfato, o tato e o paladar. Como solução, talvez possa-se usar o Escutar para o olfato e paladar, já que o sistema olfativo-palatar está ligado ao auditivo, mas confesso que é forçar a barra.


A PERCEPÇÃO eu utilizo não só para as "principais percepções". Utilizo também para sentir a presença de alguém ou alguma coisa perto de mim.

Citação:
FORÇA. O único (junto com Aura) que não tem nenhuma habilidade (em sentido estrito) que dele dependa. Para suprir essa falta sugiro criação da habilidade ESFORÇO. Confesso que o nome está feio, mas se chamarmos a habilidade de Força vai ficar idêntico ao atributo.


Particularmente não vejo necessidade de criar uma habilidade ligada a FORÇA. O próprio atributo já diz tudo.

Citação:
Uma incoerência é que um personagem com pouca Força (atributo), com a experiência/evolução, teria mais capacidade de esforço que um com muita Força, mas estágio baixo. A desculpa seria que o personagem, embora mais fraco, consegue dominar melhores técnias de se fazer esforço, tais quais: melhor postura, melhor uso do princípio da alavanca, melhor pegada etc.


Aqui eu discordo com relação a um ser mais fraco ter mais capacidade de esforço que um outro ser. O ser forte PODE perfeitamente dominar as mesma técnicas do ser fraco. Isso caberá ao ser ter muita prática no uso da técnica (me corrija se eu interpretei mal suas palavras).

Afinal, não é necessário cada atributo ter um "teste disso ou daquilo" ou o atributo não ter uma habilidade ligada a ele. O importante é o valor de cada um deles para melhorar a performance dos heróis. Testa quem quiser. Para você ter uma idéia: nas minha aventuras com meus filhos, criei um atributo chamado SORTE. Seu valor é baseado no rolamento de 1D10+10. Para determinadas situações, uma decisão minha pode criar atritos com o grupo que coordeno. Então o herói terá que testar a SORTE, rolando 1d20, para saber se terá sucesso ou não na situação colocada. Se tirar um valor abaixo do valor do atributo, o personagem terá sucesso. Se tirar maior, fracassará. Me baseei nos livros AVENTURAS FANTÁSTICAS. No entanto, para cada uso deste atributo, seu valor não será descontado.

Uma coisa eu aprendi neste projeto. Tudo o que está nas regras, com certeza, já foi bastante discutido. Críticas, elogios e sugestões foram abordados para facilitar a leitura e a técnica do jogo. O que vemos hoje nos livros de TAGMAR 2, foi decidido por unanimidade (votação/VOTATOONS). E aprendi mais. Na dúvida, a última palavra é do DEUS MJ.

Citação:
Ufa!


"Ufa" mesmo. Também cansei.


Sds. do rei dos dinossauros,

GRRAAAAAAAAAAUNCH!!!
TIRANOSSAURO REX
#3 Hector Folha-Palida Enviado : 22/10/08 11:07
Jogador: Hector Folha-Palida
EF:
EH:
Karma:
Atualmente o Atributo Força tem somente influência no dano, na capacidade de carga e como requisito para o uso de armas mais pesadas.

O teste de atributo visa, cobrir possiveis situações que não foram imaginadas, mesmo por que os jogadores são mestre em criar situações que não se encaixam na regra.

Se criar-mos uma habilidade como você sugeriu, o Atributo força vai ser rebaixado a algo quase inutil. afinal quem iria aumentar o atributo força se tem uma habilidade que faz o que ele deveria fazer.

Só um toque, originalmente Percepção era uma habilidade, mas ela tinha tantos usos que se tornou um Atributo.

Isso não impede que você crie uma regra da casa e utilize essa habilidade.

Mas as regras só funcionam por causa de um equilibro entre todas elas, para que nenhum dos jogadores fique mais forte ou mais util que os demais.

Abraços e continue com as idéias


#4 Marcelo_Rodrigues Enviado : 22/10/08 13:35
Jogador: Marcelo_Rodrigues
EF:
EH:
Karma:
Na minha opinião o teste de atributo Intelecto quando usado para saber se o personagem teve uma ideia boa (dica do mestre) não tem como ser substituído por nenhuma habilidade.

Outra teste que não vejo uma habilidade para ser usada é quando dois personagens disputam qual deles pegará um objeto o qual esta a na mesma distancia dos dois... com certeza a solução é o Teste do Atributo Agilidade.

Isto impediria de eliminarmos a regra de Teste de Atributo.

Mas é importante resgatar o histórico do porque do teste de atributo. Na época levantamos que em certas situações não havia uma habilidade razoável para ser usada. Então o teste de Atributo é a solução. Ou seja, é uma regra para tapar lacunas não pensadas.
#5 nicolasbb Enviado : 22/10/08 18:20
Jogador: nicolasbb
EF:
EH:
Karma:
Rapaz,
Eu sabia que iria criar polêmica com o assunto, mas não imaginava que ia reuniar a nata do projeto assim: só tem coordenador!! rsrsrs

Galera: primeiro sou fãzão de TAGMAR desde 1994 e achei as novas regras uma evolução sideral do jogo. Então, nunca tenho a intenção de dizer que uma ou outra regra não é boa. Do que gosto é da discussão (no sentido sadio claro).

Aura, Físico e Carisma parece que restaram incontroversos.

Todas as ponderações foram muito boas, mas continuo achando que AGILIDADE e INTELECTO serão raramente usadas. Para os exemplos citados de corrida de cavalos, corrida até um objeto, acho melhor utilizar a habilidade CORRIDA(de Manobra). Para as "dicas do mestre" e "sexto sentido" realmente pode valer um teste de INTELECTO/PERCEPÇÃO como "desculpa" para uma dica.

Bom daí, pode-se dizer: "Então usa você sua regras, meu amigo". Rsrsr! De fato, cada mestre estipula suas regras "de casa", como bem lembrado pelo colega Hector. Afinal, o propósito de TAGMAR sempre me pareceu a diversão com dinâmica de jogo bem simples e rápida, ou seja, sem muitas regrinhas que só embananam o MJ e PJS.

Admito até que, durante o tempo em que TAGMAR sumiu do mapa e nós aqui continuamos jogando, mas antes de sair o Tagmar 2, eu cheguei a inventar uma regra de teste de atributos que era parecida com a de Res. Fis./Magia, considerava além do Atributo o estágio e usava a tabela força de ataqueXforça de defesa. No entanto, não era comum usá-la porque a gente acabava usadno alguma habilidade.

Para concluir: prefiro evitar testar atributos, pois me parece algo muito estático. A Hablidade é mais dinâmica e específica, evolui e tal. O Atributo, muito pouco. O único que não consigo substituir por uma habilidade, porém é a FORÇA.

Abraços e obrigado pelas mais abalizadas opiniões.

This post has been edited by nicolasbb on Oct 22 2008, 08:03 PM
#6 Marcelo_Rodrigues Enviado : 23/10/08 08:01
Jogador: Marcelo_Rodrigues
EF:
EH:
Karma:
Caro Nicolas,

não se acanhe em lançar polemicas, é para isto que este projeto existe! Nosso trabalho só é um sucesso por que discutimos abertamente e de forma educada cada assunto, colhendo os vários pontos de vista, de forma a chegar a um denominador comum.

Na caso do teste de atributos, na época que foi criado (2005) gerou bastante polêmica. Pessoalmente vejo que há a necessidade de ele existir, mas não pense que não há problemas na regra atual... caso ninguém tenha notado, os testes de atributo ao contrário das habilidades e dos testes de RF e RM não levam em conta o nível do personagem (experiência). Na verdade os testes de atributos deve ser usado em "habilidades naturais" inerentes ao personagem e que não evoluem. Alguém tinha percebido isso?
#7 nicolasbb Enviado : 31/10/08 19:40
Jogador: nicolasbb
EF:
EH:
Karma:
Citação:
Caro Nicolas,

não se acanhe em lançar polemicas, é para isto que este projeto existe! Nosso trabalho só é um sucesso por que discutimos abertamente e de forma educada cada assunto, colhendo os vários pontos de vista, de forma a chegar a um denominador comum.

Na caso do teste de atributos, na época que foi criado (2005) gerou bastante polêmica. Pessoalmente vejo que há a necessidade de ele existir, mas não pense que não há problemas na regra atual... caso ninguém tenha notado, os testes de atributo ao contrário das habilidades e dos testes de RF e RM não levam em conta o nível do personagem (experiência). Na verdade os testes de atributos deve ser usado em "habilidades naturais" inerentes ao personagem e que não evoluem. Alguém tinha percebido isso?

Marcelo

Essa sua observação me fez pensar. Quando você falou em "habilidades naturais inerentes ao personagem e que não evoluem", de alguma forma me remeteu à ligação dos atos do personagem com sua vontade.

Veja bem, podemos considerar que as habilidades estão ligadas aos atos voluntários do personagem e, por isso, evoluem com o personagem à medida que ele domina mais a si mesmo com sua vontade.
Os atributos no seu aspecto puro, por sua vez, estão ligados a atos do personagem que ele não pode dominar, ou seja, atos involuntários.

A título de exemplo, a habilidade Observar. Quando um PJ diz: eu estou observando a parede em busca de pistas/passagens secretas/coisas estranhas ele pratica um ato voluntário, logo, controlado ppor sua habilidade de Observar.
Quando há uma situação em que o personagem não se manifesta ou o MJ quer dar uma dica, ele rola um teste de Percepção, pois é o Atributo ligado àquela habilidade. O motivo do teste de atributo é, portanto, a involuntariedade do ato do PJ de perceber um detalhe importante; é um ato que advém da sua capacidade inata de percepção.

Para Agilidade, poderíamos pensar em reflexos imediatos. A reação corporal de um PJ que é pego de surpresa, por exemplo.
Para Carisma, a impressão que um PJ causa no simples entrar em uma sala cheia de gente ou no seu jeito de falar, desde que não o faça de maneira a provocar o resultado voluntariamente (usando uma habilidade de Sedução, Persuasão etc).
Para Intelecto, algo semelhante ao da Percepção.

INfelizmente, para Força, mais uma vez, o conceito não serve muito bem, haja vista que um ato de esforço é quase sempre voluntário.

DE qualquer forma deixo a idéia para críticas.

This post has been edited by nicolasbb on Oct 31 2008, 07:42 PM
Usuários visualizando este tópico
Guest

YAFVision Theme by Jaben Cargman (Tiny Gecko)
Powered by YAF | YAF © 2003-2009, Yet Another Forum.NET
LGPD (Lei Geral de Proteção a Dados): o site do Tagmar usa a tecnologia de cookies para seu sistema interno de login e para gerar estatísticas de acesso. O Tagmar respeita a privacidade de cada um e nenhuma informação pessoal é armazenada nos cookies. Ao continuar a navegar pelo site você estará concordando com o uso de cookies.