Em Tagmar não existe tal técnica, mas existe nas regras originais para o Império.

No caso de AGARRAR(poderia ser uma técnica de combate) estando o oponente armado este poderia dar um ataque de oportunidade naquele que pretende usar esta técnica.


Já para no caso de tentativa de TOQUE (poderíamos incluir na definição de combate desarmado) não sofreria ataque de oportunidade..

q tal...

abçoss

Diego e Marcelo,

Mesmo assim o agarrar não é só agarrar é imobilizar também. Se você agarra, a pessoa tem dificuldade em se mover e etc... de tal forma que facilita o ataque de outros na vítima (inclusive dano na EF!).

Imagino que um guerreiro que se especialize nisso, e assumindo que possa usar em combate, poderá atacar qualquer um com Agarrar e esperar o colega acertar e dar o "golpe de misericórdia". E como não podemos desenvolver a ponto de criar uma arte marcial de mãos livres eu preferiria deixar como uma habilidade de guerreiro (outros pagariam mais caro para tê-la) e usada nas condições que sugeri para justamente não temos especialistas em combates com mãos livres.

Ou será que estou sendo cuidadoso em demasia?

PS: Tem o conceito de Ataque de Oportunidade no Tagmar?

Não sei exatamente, será q tem nas Regras de modificadores de combate, não tenho certeza...
Se não tem deveria ter algo nesse sentido

Q tal agente levar a questão para o oráculo(Marcelo Rodrigues)? Com certeza vai nos ajudar a entender e achar um norte para a questão...

(estou com dificuldade de verificar isso, meus óculos foram furtados juntamente com meu carro, pouco consigo utilizar o PC por conta disso...)

abçoss

Marcelo,
eu vi que no manual 2.2 não existe nenhum tipo de técnica ou habilidade para combate desarmado apesar de ter o grupo de armas CD (que citei na minha proposta).

A minha questão é: Se no manual 2.3 uma regra que permita agarrar e imobilizar não possa ser acrescentada, uma vez que agarrar e imobilizar são movimentos que até uma pessoa que não sabe uma arte marcial faz para agarrar um ladrão fujão.

Repito: Esta habilidade difere de luta-livre ou pugilismo, porque não se encontra dentro de uma tradição de estudo de técnicas de combate a mãos livres. Ou seja, fora do já previsto grupo de armas CD, não há como fazer mais dano, ou mesmo usar esta habilidade durante um combate contra alguém armado.

Esclareço o sistema que propus:
1- Primeiro se levaria em conta o ataque dentro do grupo de armas CD (combate desarmado). Como de costume, se não tiver comprado este grupo de armas a coluna é -7.

2- Para agarrar o jogador deve anunciar que vai usar esta habilidade, e é necessário conseguir o dano de 100% na EH ou um acerto na EF, porém o dano não é descontado da EH ou EF da vítima. (O dano só seria descontado se a técnica de agarrar fosse ligada a uma arte marcial tal como jiujitsu ou o suai-chiao, a técnica de agarrar do Kung-fu)

3- A habilidade "Agarrar", com o modificador de força, é usada na Tabela de Confronto de Forças onde a força de ataque é o nível total da habilidade "Agarrar" e a Força de Defesa é a Força+Agilidade do personagem. (pode-se somar outro modificador tal como estágio).

4- Se a defesa ganhar. A vítima escapa. Se perder perde a mobilidade, podendo ser atingida na EF. Ou, ao invés do ataque na EF, qualquer ataque contra ela ganha um bônus de +2 por rodada imobilizada.

5- Este teste é feito uma vez a cada rodada, somando um ponto para a Força de Ataque por rodada. (Se fosse uma arte marcial, a imobilização seria por alavanca e não teria direito a re-rolagem)

6- Lembrando que esta habilidade só pode ser usada contra alguém desarmado ou surpreso (parcialmente ou completamente)


Ou eu não entendi direito e ficará restrito ao império qualquer habilidade ofensiva com as mãos livres?

acho q esta e minha área praticante e ex-competidor de jiu-jítsu e submission(luta-livre). Acho q agarrar deveria ser uma técnica de combate!!!! quem não tivesse essa técnica sofreria penalidades, tentando na tabela -7. O cálculo seria -7 + (força) = X

Entretanto para a questão toque poderia estar englobada pelo COMBATE DESARMADO( EXEMPLO: TAPA NA CARA, TOQUE MÁGICO E ETC)


é o q acho, desculpe não me aprofundar mais, estou sentindo mta falta dos meus óculo s


a~çosss

Salve a todos,




Na verdade acho q isso nao interessa muito, interpreta-se o combate desarmado como briga de rua!!!
Entretanto se preferirem incluir lutas em tagmar - ( boxe, kung-fu, luta-livre) - deveria ser pela criação de uma TÉCNICA DE COMBATE específica denominada de "LUTAS MARCIAIS" atribuindo uma bonificação ao Combate desarmado, e não sendo o combate desarmado em si, mas uma mera bonificação!!!!

Mas acho q a questão é outra, ou seja, inserir o TOQUE em um contexto de Tagmar, por isso que sugeri que fosse uma espécie de combate desarmado.( EX. TAPA NA CARA E MAGIAS DE TOQUE) ou seja, para um mago evocar uma magia de toque no oponente deveria possuir combater desarmado na CD. ´
È uma questão a ser incluida na definição da EH e EF, devemos bolar um exemplo igualmente ao exemplo da garra envenenada!!! Lembra João?
Temos que pensar em algo para incluir um exemplo por magias de TOQUE...

Outra coisa devemos analisar se a magia toque gélido esta respeitando a nova definição de EH e EF..


abçosss

Marcelo e Diego,



Como praticante de artes Marciais a mais de 20 anos, tenho noção do que estas técnicas fazem.

Não só acredito como presenciei, uma pessoa qualquer (ou seja: sem treino em uma escola de combate de mãos livres), agarrar alguém pelo braço e envolver a pessoa em um abraço lutando com a força desta pessoa para mantê-la imobilizada. Ou mesmo, jogando alguém no chão e segurar os braços nas costas e e etc. Existem certos movimentos de imobilização que apesar de não serem tão eficientes se comparados com algumas técnicas, permitem a imobilização temporária ou total do oponente.

O que as técnicas (artes) fazem é justamente treinar maneiras para usar o mínimo de força e encaixar uma alavanca que uma vez encaixada, não existe força contra que a fará soltar. Ou seja, as técnicas otimizam e melhoram a maneira de agarrar e imobilizar, e por isso se chamam técnicas-marciais (ou arte-marcial). Do contrário, é como se uma pessoa não pudesse cortar alguém com uma espada (final a luta de espadas também é uma arte marcial) só porque não treinou nenhuma técnica relacionada com isso...

Na descrição que fiz, não há bônus para combate desarmado. E sim a criação de uma habilidade.

Inclusive destaquei no ponto 2 acima que um lutador de jiujitsu sabe como agarrar e imobilizar (ou arremessar) já arrebentando com um osso do oponente (causando um dano) enquanto que alguém que não treina este tipo de técnica dificilmente saberá fazê-lo.

Na descrição que fiz da habiliade, não há arremesso ou qualquer alavanca (que possa quebrar ou danificar uma articulação, músculo, ou tendão)

E mais, em uma arte marcial você usa do peso e força do oponente contra ele (não, não é licença poética, isso acontece mesmo) enquanto que destaquei no ponto 3 que existe um confronto de forças. Além do mais este teste é feito a todo round que pode ficar mais difícil na medida que o tempo passe. Isso é diferente de uma arte marcial que, para um lutador de jiujitsu, uma vez que teve sucesso na chave, não há como sair dela.

Mais uma vez lembro que defendo que esta habilidade só poderia ser usada contra alguém desarmado ou surpreso (parcialmente ou completamente). Ou seja, uma das condições é que a pessoa estaria parada "esperando" para ser imobilizada (ou capturada)!

Conclusão, eu não vejo problema em não ter técnicas de combate desarmado mas escrever uma regra que dê a possibilidade (habilidade) de agarrar alguém e tentar imobilizar pela força, obtendo vantangens pela prática (compra da habilidade) e não por pertencer à um estilo/escola/linhagem é algo que seria bastante interessante e rico na ambientação de Tagmar, sem precisar usar de uma arte-marcial de mãos livres.

Vamos ser práticos, quais seriam as soluções propostas por cada um?


A meu ver temos inúmeras possibilidades, que tal cada um postar a sua de forma sucinta, pq já estou me perdendo. .XD

não vamos tentar materializar as modalidades de luta existentes na atualidade, pq afinal não exite em Tagmar jiu-jítsu, nem judo naquela época ( não há luta de quimono) pode haver apenas luta-livre, boxe, Karat e quem sabe krav-maga;

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EU ENTENDO QUE:

- AGARRAR poderia ser uma técnica de combate, onde sofrerá ataque de oportunidade ao atacar, afinal por tão bom que seja o lutador,não devemos esquecer q esta enfrentado um guerreiro com uma montante e uma armadura!!

- para quem não entenda desta forma poderia criar um TÉCNICA DE COMBATE específica para "LUTAS MARCIAIS" ( o q não gostaria, mas não deixa de ser uma possibilidade) atribuindo uma bonificação ao Combate desarmado, sendo uma mera bonificação!!!!O motivo de não gostar desta hipótese é pq o combate desarmado poderia ser interpretado como briga de rua!!!

- Quanto inserir o Toque no contexto de tagmar poderia estar inserida na definição de combate desarmado.( EX. TAPA NA CARA E MAGIAS DE TOQUE) ou seja, para um mago evocar uma magia de toque no oponente deveria possuir combater desarmado na CD.
OBS: não se esquecendo de fazer uma menção na regra de EF e EH que esta em criação igualmente ao exemplo da garra envenenada!!!



ABÇOS

Tah gente, vi essa discussão e não vou opinar sobre Imobilizar como tecnica de combate ou não, mas do meu ponto de vista, não devemos somar CD a magias de toque.

1º- Seria muito bom pro mago investir nisso, afinal 1 ponto em grupos de armas só serve pra CL ou EL, e CD é muito ruim.
2º- Está misturando magia e aplicação fisica, embora na parte de interpretação, concordo há logica nisso;
3º- Imagine só: magia toque gélido nivel 5, o mago de 5º estágio pos tudo nela, ele tem CD 5 e ataca da coluna 10! Realmente é muito ruim usar magias de ataque ainda como mago, já q as colunas são muito baixas proximas as do guerreiro, mas não deve ser somado a um grupo de armas, no máximo acrescido de aura ou algo assim no meu ponto de vista.

Marcelo,
ah... Tá bom. Talvez seja mesmo...

Hugar,
Sobre o toque e Combate desarmado:
A questão é como fazer para colocar o mago em um combate corpo a corpo usando uma "arma mágica" (sua mão) e não a magia propriamente dita (e sem ter a mão cortada!). Lembremos que magos não são instruídos para combates corpo a corpo, apesar de terem magias que possam ser usadas para isso. Penso que as magias de toque de mago são para situações em que ele pode usar isso com perspicácia e inteligência não para usar a todo momento em um combate contra um guerreiro.

Calro, e assim eu tenho nivel 1 em Toque Gelido e combate desarmado 10 com bonus magico de +5 e ataco vc da 15!

então q conclusão chegamos?

Essa discussão, acho eu, q é bastante saudável, entretanto fiquei com preguiça de ler todo o tópico..

Marcelo, qual a sua posição a respeito?

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João, apareça!! o projeto precisa de sua proatividade!!


abçoss e feliz ano novo a todos!!!!!!!! , agora voltemos a rotina..

Devemos dar liberdade pros mestress. Regras demais lerdeiam o jogo. Na minha mesa PJs de estágio inicial venceram de um ogro usando de interpretação, imobilizando-o e sufocando-o, com auxilio de varios m de corda, e uns testes de força e fisico.

Uma regra para agarrar não seria a mais, desnecessária ou complicadora, porque isto é uma parcela fundamental do combate, que qualquer um pode executar. Ela é necessária. Não consigo imaginar uma taverna cheia de piratas em Porto Livre, por exemplo, em que não exista um mísero covarde que agarre outro pelas costas enquanto seu companheiro enfia uma faca ou esmurre o agarrado. Porém, não existe regras em Tagmar para ajudar a resolver a situação. Isso sim é um complicador para os mestres.

A regra do João para agarrar não acrescenta nada de novo no sistema, apenas guia os mestres e jogadores em como utilizar as regras que já existem para resolver um problema que inevitavelmente vai surgir. Não vejo porque não aparecer no manual de regras.

Antes de se falar em artes marciais devemos desenterrar esse assunto e resolvê-lo.