Na verdade não proponho magias ou poderes para ladinos assim como os rastreadores tem, pq ladinos não são conjuradores, e sim oportunistas tanto dentro quanto fora de combate. Deste modo para que a meu ver surja um equilibrio, já que ele não é tao combatente quanto guerreiro e rastreador, nem conjurador quanto os demais, propus uma habilidade que refletisse o carater oportunista hábil dos ladinos, que é adicionar o valor de agilidade ao dano dos ataques surpresa (refletindo sua incrível habilidade de bater quando o alvo está desprevinido, onde realmente dói) e nos ataques oportunos (pois ele é um tático que vai usar uma 'falha' nas defesas do alvo para golpea-lo de maneira mais poderosa).

Acho que não dá tanto trabalho assim por a regra do Ladino somar agilidade em atk oportuno e atk surpresa, até pq o livro provavelmente vai precisar ser atualizado em virtude da mudança de algumas regras via votação como por exemplo o lance de somar atributo chave de conjuração ao nivel de magia para definir a coluna de atk de magia.

Minha proposta é tornar o ladino uma profissão não apenas viável fora de combate como dentro dele também. Quando a gente joga RPG há um tempo considerável (12 anos no meu caso), passamos a prezar pelo equilíbrio de modo que na hora de escolher a classe, nossos jogadores (os novatos principalmente) escolham uma profissão por afinidade/ desejo de representar um membro dela ou por questões de história de personagem, não por que ela é a mais forte.

Se voce fizer uma breve comparação com o Rastreador o ladino perde em tudo exceto perícias.

Rastredor tem mais energia heroica, mais pontos de técnica de combate e armas. Sem falar que em nível 1 ele possui magias que se equiparam ao benefício que um ladino terá em nivel 5, que é a redução de dificuldade para algumas perícias.

Já lí em um tópico aqui no fórum pedidos de alguns jogadores para que o ladino passasse por melhorias, inclusive o próprio Marcelo Rodrigues (se não me engano) reconheceu tal classe como sendo deficiente se comparada com algumas outras, mas que não sabia o que fazer para tentar equilibra-la, sobretudo em situações de combate.

Eis que tive esta idéia. Atualmente iniciei uma campanha de Tagmar II, adotei a regra que propus, os players reagiram bem, chegamos a votar isso em nossa mesa inclusive. Como resultado o jogador que controla o ladino fica extremamente empolgado, tentando usar de situações que ponham os inimigos em situações que permitam ataques oportunos, seja apagando as tochas de uma sala para seus inimigos não o verem, flanqueando o adversário junto com o guerreiro, ou desferindo ataques subitos e letais contra guardas (npcs).

Definitivamente, o Ladino não está atrás de nenhuma outra classe. É lógico que ele deve ter menos EH que um Rastreador, este vive na floresta caçando Ursos e Lobos, enquanto o Ladino se esconde pelos becos das cidades em busca de uma oportunidade. O foco do Ladino deve ser nas perícias mesmo, roubo, furtividade, veneficio...

Se você criar um Ladino que tenha um arco, alguns pares de lâminas e tenha 3 de Agilidade e 2 de Força no lvl 1, como eu sempre fiz meus ladinos, é mortífero. Se você treiná-lo em ambidestria e venefício, mais poderoso ainda. Ao meu ver, nada deve ser feito a não ser criar mais Habilidades de Combate, e talvez diminuir o Nível no qual ele pode entrar para uma guilda, mesmo assim eu ainda vejo o Ladino como uma classe tão poderosa quanto as outras.

Sejamos realistas, todas as classes do Tagmar (exceto guerreiro e mago, e principalmente os coitados dos Bardos, pelos quais ninguém vela) têm diversos defeitos , isso é bom por que possibilita vários caminhos de evolução e obriga os jogadores a tomarem decisões estratégicas ... Eu não quero um personagem apelão todo like a f#*king Ninja, quero um PJ poderoso mas que saiba que pode ir para uma aventura e não voltar mais. Se tem alguma profissão que precisa de melhorias o mais rápido possível é esta: Bardos, poor kids...

Ok Drubak,

Seguem as contra-argumentações e o aviso que irei mudar toda essa discussão para outro tópico, pois aqui não é o lugar.

1 - Ladino e Bardos, de fato, a primeira vista são mais fracos em combates que as demais classes. Isso se deve a enorme função que eles possuem fora de combate, mesmo um rastreador possui limite de karma o que elimina a igualdade com o Ladino, além de perder um turno invocando a magia, para só então usar a habilidade. Depois de 12 anos de jogo, vc sabe a diferença que 1 turno perdido faz.

2 - Bardos e, acima de tudo, Ladinos não são classes faceis de se jogar ou interpretar, são necessários conhecimentos extras do Jogador para que ele funcione bem.

3 - Um rastreador poderia ganhar em um combate contra um Bardo ou um Ladino, sim. Mas contra um destes que está devidamente preparado, lembrando que estas 2 classes são peritas em adquirir dinheiro e outros recursos, dificilmente o rastreador teria um chance.

4 - Ladinos não devem jamais atacar de frente, é burrice. Pois além de jogar toda a regras de movimentação em combate no lixo, é burrice. O ladino deve sempre procurar uma vantagem para conseguir flanquear e usar um ataque oportuno (soma colunas e mais 25% de dano), ou se esconder (no meio do combate) e conseguir um ataque oportuno que vai direto na EF.

Se o PJ, ler com calma sobre a classe ou se o MJ explicar a função do Ladino/Bardo, acredito que ele fica bem equilibrado dentro de um grupo.

Abraços

Para campanhas mais 'hack 'n slash', realmente o Bardo é uma péssima escolha, mas para campanhas mais interpretativas (ou mesmo no meio termo), é uma escolha como qualquer outra, muitas vezes falar a coisa certa pra pessoa certa, pode evitar um combate (derrotar o inimigo lutando não é a unica forma de vencer).
Com relação a pilhagem, eu nunca gostei dessa história de espalhar baús cheios de dinheiro dentro de cavernas, é pouco realista, parece coisa de MMORPG, mas é uma questão de opinião, cada mestre faz o mundo do jeito que quer, mas tem que tomar cuidado pra não estar influenciando seus jogadores a preferir resolver as coisas matando monstros ao invés de tomar decisões mais realistas (e mais humanas), eu particularmente, acho mais divertido um bardo usar de sua arte em tavernas ou praças pra conseguir dinheiro do que se enfiar numa masmorra atrás de montanhas de ouro.

Eu entendo a posição dos senhores. Só estou dizendo que não custa nada oferecer uma opção mais "agressiva" de Bardos aos jogadores. Mais duas ou três magias que causem dano devem ser o bastante. Nós devemos estimular o jogo interpretativo em primeiro lugar é lógico, mas também existem os jogadores que gostam de interpretar Bardos e ficariam mais satisfeitos se seus Bardos pudessem se envolver mais nos combates.


Post Scriptum: Voltando aos Ladinos. Eu tenho uma sugestão. Talvez essa ideia de add a Agilidade ao dano funcionasse bem dessa forma: Seria uma habilidade que o personagem poderia aprender na Guilda dos Assassinos, ou aprender a partir do lvl 5 com algum Ladino mais experiente que o ensinaria em troca de algumas moedas de ouro ou algum favor. Na rodada do jogador em questão, ele avisaria que usaria essa habilidade, faria um teste na coluna correspondente ao nível que ele possui dessa técnica e caso consiga 50% ou mais, sua Agilidade será add ao dano. Se o atributo for add automaticamente toda vez que o jogador quiser usar essa habilidade, ficaria muito apelativo na minha opinião.

Na verdade, um ladino escondido ainda é surpresa completa, pois o alvo não pode estar ciente do ataque do ladino e não do resto do grupo, a EH é aplicada quando o oponente souber de onde vem o ataque e quem está atacando, a surpresa parcial é feita quando o grupo ataca de surpresa, mas revela sua posição no combate antes de executar o ataque, se um ladino estiver escondido e seu alvo estiver em combate com o resto do grupo (e o alvo em questão não souber onde o ladino está)é uma surpresa completa e o dano vai na EF.

A regra se refere ao atacante e não ao grupo.

Uma pessoa estar lutando contra um grupo não significa que ela está preparada para receber um golpe sorrateiro, essa é a graça dos ladinos, poder atacar quando ninguém espera.

Quanto a regra de aplicar AGI ao dano, eu acho um pouco 'overpower', a técnica Ataque Oportuno já é muito forte, um pirata recebe 25% a mais de dano quando a usa, se aplicasse AGI ao dano... O mesmo vale para o Assassino e o Ataque Surpresa.

Com relação a regra de surpresa parcial e total, imagine a situação: um soldado lutando contra um grupo, sem saber da existência do ladino que está devidamente escondido, então o Ladino atira com seu arco ou se aproxima sem o soldado notar e desfere um golpe pelas costas, o soldado não sabia que o Ladino ia atacar, ele estava lutando contra o grupo, mas o fato de que havia mais alguém lá lhe era desconhecido.

A EH é uma forma de medir a capacidade de evitar dano, a Habilidade de se esquivar de golpes, de pular longe do perigo, quando o Personagem é incapaz de saber de onde vem o ataque, ele não pode usar a EH.

Com relação a regra de aplicar AGI nas técnicas, ao menos pense numa forma de favorecer os Ladrões, pois os Piratas e Assassinos ganham um bônus extra em suas técnicas "preferidas", mas o Ladrão continua igual ao que era antes.

Exatamente Fábio, as pessoas tem feito muita confusão sobre surpresa parcial e surpresa completa, lí várias vezes para chegar a esse meu posicionamento. Fico feliz que tenha entendido meu exemplo.

Sobre a observação do PL:




Quando um personagem ladino atinge o nível 5 ele entra para uma guilda. Entretanto essa escolha ele não faz apenas no estágio 5. Ao longo dos 4 níveis pelos quais passou, o personagem desenvolveu traços de conduta que o tornavam mais inclinado a uma das três guildas. De modo que os testes de aceitação poderiam ter sido feitos até em estágios anteriores ao 5º. Como foi dito no várias e várias vezes no lívro de regras básicas, a busca, os testes e a entrada de um personagem em uma ordem, escola, confraria, academia ou guildas devem ser acontecimetos marcantes na história do personagem. Uma espécie de reflexo e recompensa pelos esforços que ele teve até atingir o estágio citado.

Considerando isto, um personagem que tenha entrado para a guilda dos ladrões não é um ladino voltado para o assassinato sorrateiro dos assassinos ou a violência fanfarrona dos piratas. Eles são um grupo oportunista, são golpistas, que como a descrição diz:

"Ladrões sempre são cautelosos, evitando lutas e situações perigosas a todo custo, mas nunca admitem serem chamados de covardes (embora alguns o sejam). Eles sempre dizem que são apenas cautelosos. Apesar disso normalmente não hesitam em assumir grandes riscos quando existe muito ouro envolvido, nestes casos a cobiça supera a cautela levando-os ao limiar entre a ousadia e a loucura."

Deste modo, a habilidade que eles ganham reflete exatamente esse lado evasivo/ escorregadio deles. Além de reduzir as colunas de ataque dos atacantes, quando usam esquiva, eles reduzem o dano que deveriam tomar caso o agressor o atinja em 25%, logo, um 75% torna-se 50%, um 100%, vira 75%, assim por diante.

Levando em conta que preferem usar a astúcia em vez do combate, não vejo razões pelas quais esta habilidade a esquiva não seria a técnica 'preferida' desta guilda PL.

Ahhh sim, agora entendi. Tenho de fato uma sugestão para melhorar a esquiva para os ladrões, entretanto, quero fazer uma recapitulação de minhas sugestões e apresentar as mudanças e permanências trazidas com elas:


Meu compêndio de sugestões:

1: Todos os ladinos quando usando ataques oportunos e ataques surpresa somarão seu valor de agilidade ao dano em tais manobras.

2: Ladinos assassinos e ladinos piratas permanecem inalterados, em virtude do benefício 1 (acima) já ser um bom aprimoramento para suas vantagens de especialização (respectivamente adicionar 25% ao dano dos ataques surpresa ou aos ataques oportunos).

3: Ladinos ladrões (meio redundante o termo...) por serem especializados em esquiva, manterão a redução de 25% do dano sofrido, e a vantagem de reduzir as colunas do ataque inimigo, e adicionarão os benefícios que se apresentam em 3 situações que o jogador deverá decidir usar uma dentre elas de acordo com sua necessidade no momento:

3a: Caso seja atacado antes de ter agido e o adversário não tenha causado dano a ele (seja por falha ou por redução de 1 nível de dano graças a especialização) enquanto está usando a manobra esquiva, o ladrão poderá se mover metade de sua velocidade básica no exato momento em que se esquivar de um ataque. Obs.: Este deslocamento, só pode ser feito uma vez por rodada. A limitação de não poder executar mais nenhuma ação ainda permacesse, exceto pelo movimento proporcionado por este benefício.

3b: Caso o ladrão não tenha agido e tenha declarado a manobra esquiva, ele poderá em sua ação deslocar-se metade de sua velocidade básica, mesmo que não tenha sido alvo de nenhum ataque ou mesmo tenha sido atingido por um golpe que o tenha causado dano.

3c: Caso o ladrão apenas tenha se movido metade de seu deslocamento, ele ainda poderá declarar esquiva para os ataques que visem o atingir.


Comentem!

Não acho que o impacto no dano seja tão devastador assim, pq primeiro calculasse o dano da arma sem modificadores, e depois jogasse os valores de atributos (seja a força ou a agilidade). O benefício do deslocamento com a manobra esquiva dá aos ladrões uma excelente opção tática em grupo, além de representar uma maneira de fugir para um abrigo sem baixar a guarda no processo.


O lance de adicionar agilidade ao dano dos ataques oportunos e surpresa são para todos os ladinos, desde o estágio 1. Não é um benefício exclusivo para os piratas ou assassinos. Mesmo um ladino que entre para a guilda dos ladrões conservará esse benefício.

As vantagens exclusivas dos piratas e assassinos não sofreram alterações. Quanto ao ladinos da guilda dos ladrões eu dei esse upgrade. DÊ uma olhada nos exemplos abaixo:

ex1.: Digamos que eu monte um ladino de primeiro estágio, ele tem: 1 de força, e 3 de agilidade. Daí eu golpeio meu adversário com uma atk de 100% utilizando um gládio. Ele vai receber 17 de dano (16 da arma +1 da força).

ex2.: O ladino do exemplo anterior desferiu um ataque oportuno ou ataque surpresa em seu adversário e atingiu os mesmos 100%, ele causará 20 de dano (16 da arma +1 da força +3 da agilidade).

ex3.: Este mesmo ladino alcança o estágio 6 e entra para a guilda dos piratas, o que lhe permite adicionar 25% ao dano nos ataques oportunos. Ele desfere um ataque oportuno que acerta 100%, ele causará 24 de dano (16+25% = 20 + 1 da força +3 da agilidade).

ex4.: Digamos que este ladino tenha se tornado um ladrão invez de pirata. Ele executa um ataque oportuno ou surpresa e acerta a margem de 100% de dano. Ele causará 20 de dano (16 da arma + 1 da força +3 da agilidade).

Adicionar um novo atributo ao dano das manobras mais usadas pelos ladinos é algo útil porém não over Fábio, veja os exemplos que dei em minha postagem anterior. Meu objetivo não é tornar uma máquina de matar




Gostei deste teu feedback Fábio, repensando aqui, percepção é realmente interessante para esse cálculo, pq representa a capacidade do ladino enxergar um ponto fraco ou perceber o momento exato que o inimigo baixa a guarda. Sugestão muito bem vinda!




Esse upgrade se deveu ao fato do ladino da guilda dos ladrões ter de certo modo sua manobra principal não tão beneficiada com o upgrade do dano que eu propus anteriormente (agilidade ao dano de ataques oportunos e surpresa) que agora penso seriamente em trocar por Percepção.

O lance de poder se mover metade do deslocamento na manobra esquiva nestas 3 situações:




Representa exatamente a maestria dos ladrões com a manobra esquiva e sua mobilidade aprimorada para sair de situações de risco sem se expor muito no processo.

Acho que a PER no lugar da AGI no cálculo, evita que o personagem fique polarizado em agilidade. Esta alternativa vai fazer o cara pensar mais na escolha dos atributos. Se por acasou subir muito agilidade vai ter percepção regular, se subir os 2, seu físico vai ficar debilitado (isto é complicado para aqueles que usam armas de perto).

O tópico é: Melhorias no ladino, proponho melhora-lo. Não existe porque buscar um atributo que não faça sentido apenas por ele não ser importante para o ladino. Todas as classes tem atributos mais relevantes. Peço que tente criar um ladino com base na sugestão que proponho, jogar com ele depois me dar seu parecer. Aqui em meu grupo, existe um jogador que se propôs a testar estas inovações. Nenhum dos demais achou seu personagem desbalanceado.

Estou refinando minha idéia inicial. Acredito que se a intenção do tópico é apresentar uma melhoria pra classe, não faz sentido deixa-la como está.

Qual tua sugestão para MELHORAR o ladino PL? Quero saber como você pensa em melhora-la. Apresente-nos suas idéias!

Tagmar é um jogo de luta também!

No RPG o conflito físico sempre estará presente em algum momento. É sempre bom permitir que os jogadores possam participar tanto de situações interpretativas quanto de situações táticas, porque senão haverá cenas em que um jogador se divertirá mais do que o outro. Se o jogador não quiser lutar, é problema dele, mas devemos dar-lhe a opção. Um bom design de jogo deve ser capaz de abarcar ambos os aspectos, sem perder a essência do personagem. Quero que o ladino lute, mas lute como um ladino e não como um guerreiro. Quero que um bardo lute, mas lute como um bardo e não como um guerreiro. Quero que o mago lute, mas não como um guerreiro, e sim como um mago. A questão é: como permitir que todas as classes lutem, mas dentro de seu conceito?

A mesma coisa o guerreiro. Ele deveria ter um capital interpretativo rico como qualquer classe. E não acho que deva contar só com o bom senso do mestre e a boa vontade do jogador (isso é parte da coisa). O livro deve ser capaz de dar ferramentas para se chegar ao objetivo. Por exemplo, durante uma interpretação, o guerreiro será bom no conhecimento de guerra e na intimidação bruta; na mesma interpretação, o ladino usa sua manha inerente; já o bardo, a sua elegância; o mago, o seu intelectualismo; o clérigo, sua autoridade espiritual, e o rastreador, sua rustiquês. mas isso tem que ultrapassar o plano das idéias "sugeridas" e estar coberto pelo papel de diretriz que os livros de RPG devem cumprir.

Só assim, as classes serão versáteis como interpretação e como combate.

Eu, opinião pessoal, não notei uma desvantagem em combate do ladino em relação às outras profissões. Sempre achei ele bem eficiente. Mas uma modificação destas precisa de playtest. Se você está fazendo e diz que funciona bem, já é uma grande coisa, pois o comportamento em jogo é o mais importante.

Seu link para os ataques múltiplos está errado. Ele aponta para o tópico sobre a magia mutação.

Bom, eu e um grupo de amigos estamos jogando tagmar novamente a pouco tempo. Não notei deficiencias em combate dos ladinos do grupo, pelo contrario, um deles é um dos melhores em combate por ter agilidade alta e facilidade para acertar golpes. Essa diferença pode acontecer em estagios avançados qd tds recebem suas "habilidades especiais". Mas analisando sua sugestão, acho que é um poco viável sim, pois os bonus que assassinos recebem em atq surpresa, so podem ser usados uma vez em uma batalha, ja que ele nao pode surpreender o mesmo inimigos duas vezes em uma luta. O bonus dos piratas e condicional a um desequilibrio do inimigo. A esquiva dos ladrões nao permite que eles faça outra ação, ou seja e apenas defensiva. Esses ganhos ao entrar em guildas tem condições para serem usados. Não tenho sugestão para melhorias, mas talvez não seja necessario melhoras esses bonus que eles possuem necessariamente, talvez possa ser criadas tecnicas de combate proprias, ou algo diferente que possa ser usado com mais frequencia em combate, usando como argumento a agilidade, a destreza e a astucia dos ladinos e derivados dele.

O ladino ainda assim é mais versátil que um guerreiro.
Não só os ladinos como os guerreiros precisam de um UP, mas dentro do projeto me parece que essa parte de combate é meio que desprezada por alguns companheiros.
Eu já fiz um tópico falando sobre esse UP nos combatente e obtive a seguinte resposta:



Então você pode ter uma idéia, de que as pessoas realmente acham que, as profissões aqui são equipolentes.

Você vai achar seções aqui de uma infinidade de magias (Que é uma área que eu particularmente mais gosto), porém, você não vai achar o mesmo pra construção de novas habilidades pros COMBATENTES.

"Quanto mais versátil você é, melhor você se sai em seus desafios".
Por isso de longe magos são a melhor profissão do rpg, eles tem ferramentas em demasia pra trabalhar.